Наверное последняя тема в споре о звучании кабелей
Алексей Погарельцев
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 18:47:20
Валерий Сухов
Цитата
Судя по всему из связей им ближе всего-половые.
--Самое интересное,что ни одна из моих девочек не ставит мне это в упрек. Им побарабану,какие у меня ухи. Да ,я не Американец и блоки у меня от 1000уе начинаются.Хотя и не слушаю МП3. Но аудиофилии предпочитаю любовь с женщиной,а не вылавливание артикуляций и окрасок. Сидят все вошкаются и другим навязывают.У каждого человека свои приоритеты в жизни. Когда идем на концерт вообще не интересуемся ,какими сетевиками или межблочниками араратура соеденина,а домой пришли и понеслось. Господа ни на то время тратите.
Эльдар Григорьев
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 19:06:37
Юрий Метлов, Валерий Сухов, Сергей Галкин, Юрий Лиховол
Эта тема про диски не раз возникала на форумах, и пока нигде я так и не встретил объяснения, или хотя бы направления, откуда берется это утверждение, что копирование дисков может изменять записанную на них информацию. Если вы не против, мне всё таки очень хотелось бы узнать вашу позицию. Для минимизации флейма с обоих сторон, который обычно сопутсвует таким дискуссиям, просто отметьте пожалуйста, с какими утверждениями из списка вы НЕ согласны, и (желательно) почему. Времени это не займёт, все утверждения несложные. Многие из них могут показаться даже слишком очевидными - не обращайте на это внимание. Пока мне сложно представить, отчего может возникнуть ваша точка зрения - поэтому перечислены даже самые простые вещи.
1. Компакт диск представляет собой носитель информации в цифровом виде - иначе говоря, носитель чисел в двоичной системе исчисления. 2. Музыка, записанная (или проштампованная на заводе) на компакт диск является цифровой информацией. 3. Идентичность всех битов в цифровом представлении звука означанет идентичность всех характеристик и параметров звучания во время воспроизведения после декодирования. (т.е. одни и те же последовательности битов будут звучать одинаково) 4. Диски с произвольными данными (программами, видео, текстами, итд) пишутся/штампуются теми же методами, что и аудио диски. (служебная информация, невидимая пользователю, различается) 5. Компакт диск может содержать некоторую информацию, не относящуюся к записываемой/штампованной, например отражение настроения записывающего его человека, или мельчайшие подробности записываемой музыки. Однако наличие такой информации на данный момент не подтверждено, и в случае её наличия устройства чтения всё равно не смогут её воспроизвести - она может проявиться только ошибкой считываемого бита.
6. Компакт диски используются как надёжные средства доставки информации. Процент вышедших из строя носителей без серьёзных механических повреждений исчезающе мал. 7. То же самое относится к современным записываемым дискам - качественные болванки, записанные совместимым приводом (к примеру, компьютерным за 30-50$) считаются надёжным средством недолгосрочного хранения и обменивания информацией с мизерным процентом отказов. 8. Всего один неверно прочитываемый бит на диске с критичными к изменению данными (напр, компьютерными программами) скорее всего приведёт к бессмысленности всей записанной на нём информации.
9. Абсолютное большинство дисков, штампованных и записанных, лицензионных и левых, ни разу не использовавшихся и заигранных до дыр - содержат от десятков до десятков тысяч ошибок. Со временем количество ошибок растёт, и те, которые их не содержат - будут содержать через какое-то время. 10. Перемежающийся код Рида-Соломона гарантированно корректирует при чтении до 3500 ошибочных битов подряд. 11. Благодаря коду корректировки ошибок абсолютное большинство дисков, кроме клинических случаев, могут быть прочитаны без ошибок. Т.е. прочитанная информация идентична записанной. Что и позволяет их использовать в качестве носителей компьютерных программ.
12. Многократный цикл чтения->записи не искажает информацию, если на каждой итерации биты прочитанной информации идентичны записанной.
ps. Возможная разница между пиратскими и лицензионными дисками, а также между дисками разных регионов к этому вопросу не относятся - там совершенно другие причины.
pps. dobr igor Если у Вас остались эти файлы - проверьте их хеши, сравнение размеров ничего не говорит об их идентичности. Для винды можно воспользоваться простой программкой отюда - . Выбираете файл, нажимаете Calculate и сравниваете полученные числа (обычно достаточно сравнить короткое CRC32, для надёжности можно посмотреть и более длинное MD5. остальные для этих целей не нужны). Если не совпадают - значит что-то напортачили во время переписывания.
Евгений Баранов
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 19:19:05
Цитата
1. Компакт диск представляет собой носитель информации в цифровом виде - иначе говоря, носитель чисел в двоичной системе исчисления.
А я думал что компакт диск представляет собой дорожки с разной светоотражающей способностью по которым и скочет луч лазерной головки. Т.е. изначально это луч и светоотражающий материал (в нашем случае ДИСК), т.е. не совсем цифра.
Эльдар Григорьев
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 19:35:44
Согласен, диск - не цифра. Цифер у нас вообще пока (на сколько я знаю) не обнаружено. Но это к теме отношения не имеет
Я же написал, что диск - *носитель* информации в цифровом виде. Не вижу тут противоречий.
ps. Возможно Вы не совсем точно сгруппировали слова по смыслу. Имеется в виду, что информация - в цифровом виде, а не носитель.
[small]Отредактировано: 09-10-2007, 19:45[/small]
dobr igor
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 19:44:23
Цитата
pps. dobr igor Если у Вас остались эти файлы - проверьте их хеши, сравнение размеров ничего не говорит об их идентичности. Для винды можно воспользоваться простой программкой отюда - . Выбираете файл, нажимаете Calculate и сравниваете полученные числа (обычно достаточно сравнить короткое CRC32, для надёжности можно посмотреть и более длинное MD5. остальные для этих целей не нужны). Если не совпадают - значит что-то напортачили во время переписывания.
Цифры не совпадают , значит напортачил, значит все-таки есть возникает разница при перезаписывании дисков.
Эльдар Григорьев
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 19:55:36
Нет, разницы быть не должно. Во всяком случае, у тех, кто умеет переписывать её нет.
Дистанционно сложно сказать, что у Вы сделали не так, CloneCD вроде как переписывает нормально... Скорее всего дело в программе, которой Вы граббили диск - большинство программ с настройками по умолчанию переписывают с максимальной скоростью пропуская ошибки, т.к. так гораздо проще. Стандартом является программа EAC в secure режиме. (о её настройке уже надо читать где-то ещё, в двух словах не опишешь)
Сейчас попробую на всякий случай переписать у себя. Правда у меня именно cloneCD нет, есть только алкоголь120%, но вообще они должны вести себя одинаково.
их бин больной
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 20:39:56
Есть разница. Есть. Особенно остро она чувствуется, когда два подхода делаешь в разное время суток: первое - вечером, слегка "навеселе" второе - утром, с жуткого похмелья
Если вас интересует мнение "практикующего" аудиофила, в смысле больше слушающего музыку, но и аппаратурой увлеченного, то в плане кабелей пришел к такому выводу:
разница есть. в первую очередь она определяется базовыми параметрами - материал, сечение, длинна, а также качеством разъемов и разделки. Исходя из этих соображений самых дешевых кабелей не покупаю, как и самых дорогих. А нюансы (не поймешь лучше стало или хуже) будут при любых заменах в тракте.
А еще, некотрые из относительно дорогих кабелей выглядят просто завораживающе - толстые, красивые, внушительные... Разве не здорово? За это тоже нужно платить.
И еще к автору темы: неправильная методика эксперимента - самая частая причина неправильных результатов оного. Вам ведь неоднократно предлагали сравнить разрешающую способность вашей измерительной системы и малость величин, которые Вы пытались Вашим эксериментом уловить. Не игнорируйте эти предложения, и, наверняка, сможете поймать разницу. Услышим ли мы ее - другой вопрос. И это, как раз вопрос сравнимости разрешающей способности нашего слухового аппарата и Вашей измерительной системы.
Юрий Метлов
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 20:54:34
Множество причин влияет на конечный результат при перезаписи сд дисков. По моему мнению это: -Качество привода и способа восстановления ошибок сколько он их делает при считывании/записи мы не узнаем ни когда. -Пресловутый джиттер влияющий на глубину стерео эффекта, ядовитость верхних частот, мутный бас. -Качество CD-R не зря Филипс выпускал специальную серию для перезаписи аудио сд. Даже по сравнению с вербатиум разница заметна “вооружённым ухом” Я думаю спец-теоретик приведёт ещё с десяток влияющих факторов. Только им на хи-хи.сру не интересно, они в другом месте тусуются.
Эльдар Григорьев
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 22:24:51
Юрий Метлов
Значит, возражений по приведённому мной списку нет?
Цитата
-Качество привода и способа восстановления ошибок сколько он их делает при считывании/записи мы не узнаем ни когда.
Не совсем так. Все параметры копирования аудио-дисков известны считывающей программе, и алгоритм проверки ошибок должен реализоваться ей же - поскольку коды Рида-Соломона используются только при нормальном воспроизведении диска, при копировании же программа напрямую читает сырые данные. В реальности, использование "правильных" программ гарантирует корректное чтение любых дисков, которые вообще возможно прочитать. От привода зависит насколько убитый диск будет прочитан и на какой скорости, но не качество выходного файла.
Этот пункт верен только для бытовых копирователей. Но при текущих ценах на приводы для компьютера, кому они нужны?...
Ответ тот же, что и на предыдущий пункт. Джиттер имеет значение только когда диском занимается сам привод. При переписи - джиттер в конечном счёте выражается в ошибках чтения, которые программа исправляет заново читая нужные области. Джиттер записанных брендовых болванок мало чем отличается от качественных штампованных. А современным транспортам джиттер на 1х не должен быть страшен вообще.
Цитата
-Качество CD-R
Безусловно влияет. Запись и верификация может пройти, но диск - проскакивать в бытовых проигрывателях. Исправляется покупкой качественных болванок - Tayo Yuden или Mistubishi (под маркой вербатим, например). Брак конечно бывает и у них, но тогда диск не проходит и верификацию. Собсвенно, за 5-6 лет использования брендовых cdr и dvdr проблемы "прошёл верификацию, но не читается" ещё не возникало.
Ещё проблема есть (точнее была, сейчас такое уже вряд ли можно встретить) в самих проигрывателях - небольшие производители иногда лепят свои супер-хайендные проигрыватели на древних транспортах, не поддерживающих или плохо поддерживающих любые болванки. Здесь конечно решения нет.
Цитата
не зря Филипс выпускал специальную серию для перезаписи аудио сд.
Такие диски выпускаются под всеми крупными марками (вербатим, кстати, в том числе). Учитывая, что когда они только появились, болванки читались не везде, многие покупались на название, считая, что эти диски дают какое-то премущество в совместимости или звучании. Реальность, к сожалению, гораздо прозаичнее. Единственное, чем они отличаются - это наличием метки, которая разрешает использовать их в бытовых рекордерах. Правильные рекордеры должны отвергать диски без этой метки. Сделано это для того, чтобы правительства стран могли облагать их дополнительным налогом. Собственно говоря, даже у нас они стоили раза в 2-3 дороже обычных. (хотя это может объясняться и стермлением "заработать на лохах" ) Отличия в составе самих дисков тоже могли быть - вребатим например пихал какой-то дополнительный слой, но кроме дополнительной рекламы пользы от этого нет - если нормальный диск и так читается идеально, более идеально он читаться уже не может А реально полезные покрытия использовались и в основных сериях - т.к. основной доход именно с них. (если объяснение кажется слишком нереальным - проверьте сами на странице OSTA.org -
dobr igor Переписал диск Вашим способом. Специально для этого нашёл старенький диск 92 года, переиздание "Fables of the Reconstruction" от R.E.M.`а. К нему в пару откопал самую потрёпанную rw-шку - 4х скоростная Вербатим 4-5 летней давности, поцарапанная, с какими-то непонятными пятнами на рабочей поверхности. Как ни странно, записалось без ошибок Переписывалось правда из-за её ужасного состояния час с лишним.
Последовательность действий - сначала сграббил *.wav с оригинального диска, потом их же - с временного образа, созданного алкоголем120, и их же - с записанной им болванки. Итог (ожидал его с замиранием сердца ) - чуда не произошло, все треки переписались 1 в 1.
Для решения Вашей проблемы могу посоветовать поискать русские ресурсы по настройке EAC`а и вообще всей технологии переписывания и сжатия музыки.
ps. Возможно что-то не так с настроками CloneCD - попробуйте установить галки "Subchannel ...." , "Don`t skip reading errors..." - при чтении и "Record Raw Disc-At-Once (RAW DAO)" - при записи. (таких там может и нет, тогда стоит перейти на алкоголь120)
Юрий Метлов
Пользователь
Сообщений:
09-10-2007 23:07:31
122 Описанные мною причины личное мнение. Одно время писал много сборников, но со временем отказался от них так как перестоло устраивать качество. Тоже когда то думал что цифре всё пофиг. Тогда как вы, "подкованный товарищ" объясните разницу в звучании оригинальных америкоских дисков и лицензия европы.
Для минимизации флейма с обоих сторон, который обычно сопутсвует таким дискуссиям, просто отметьте пожалуйста, с какими утверждениями из списка вы НЕ согласны, и (желательно) почему. Времени это не займёт, все утверждения несложные. Многие из них могут показаться даже слишком очевидными - не обращайте на это внимание. 
) - чуда не произошло, все треки переписались 1 в 1.