Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Происхождение Металла (60-е и 70-е)

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#51

08-11-2002 00:03:17

"...он тут, пожалуй, единственный, кто не только в музыке разбирается, но еще и понимает и чувствует ее..."

Все это замечательно, только ЧТО С ТОГО? Нет, я не пытаюсь умалить достоинства Димы! Просто какое отношение его эрудиция в данном конкретном аспекте имеет к восприятию музыки и переживаниям, доставляемым ею ДРУГИМ людям??? Не понимаете, о чем я?

К примеру я хорошо (как мне кажется) разбираюсь в тайской кухне. Даже готовить умею по-тайски - были бы ингредиенты. И ЧТО С ТОГО??? Тайскую кухню воспринимают (не говоря уже о том, чтобы любить!) ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ЛЮДИ. Ну что за прок от моего "профессорства" в этой ОЧЕНЬ, НЕВЕРОЯТНО вкусной (для меня, разумеется) еде для поклонника МакДональдса???

Или другой пример. У меня есть знакомый, который, типа, хорошо разбирается в женщинах, умеет их оценивать как лошадей и все такое прочее. Что же мне теперь, идти к нему свою жену "оценивать"??? Да моя жена, какая бы она с его точки зрения ни была, это прежде всего МОЯ жена, которая доставляет радость конкретно мне, и которую я ни на что никогда не променяю ДАЖЕ в том случае, если он мне по полочкам разложит, что в ней, типа, не так.

С музыкой все то же самое. Это ОЧЕНЬ индивидуальное. Здесь "чужие" познания и "ученые степени" на хрен не нужны. Разве что только в качестве ориентиров... Есть некий упорядоченный шум (то бишь музыка), а дальше организм либо откликается (читай "входит в резонанс") на него, либо нет. Также как двум разным людям одно и тоже лекарство помогает ДАЛЕКО не всегда.

Mary Mary

Пользователь

Сообщений: 551

mary

#52

08-11-2002 00:49:48

на 48 и 51
Рауль, прошу прощения, но ваши сообщения было интересно иногда (не часто, сорри, времени не имею) читать с литературной точки зрения. Меня, если честно, мало интересовало, насколько правы Вы, компетентны или нет в тех или иных спорах, не важно, шла речь о кабелях, или о металле, или о целесообразности кассетных дек. В чем-то Вы правы были, в чем-то нет. Мною лично Вы воспринимались как интересный литературный персонаж, видимо, с глубокими внутренними переживаниями и осмыслениями всего происходящего. Как человека с литературным образом мышления, Вас трогает буквально всё происходящее, Вы рефлексируете на любую тему. И это правильно, это в Вас и интересно.
Так отчего же Ваша безобидная рефлексия перетекла в некую скабрезную злобу..? На кого? Зачем?

***Очень надо. Ну, не нравится тебе и ладно. Поговори лучше с братанами о том, что нравится.

С чего Вы решили, что этот человек "братан"? И что общается он с братанами? Вы же пишете, что его не знаете, и вдруг такая грязь. Странная тенденция - на хай-фае, видимо, стало "правилом хорошего тона" в своих постингах зацепить каким-нибудь образом Казанцева, когда своих аргументов не хватает. Он вам всем мешает? Или быть может кому-нить становится от этого намного легче? Такое ощущение, что иногда оказываюсь в мерзком бабском коллективе, коих всю жизнь избегала, где любят перемывать друг другу косточки, в лицо мило улыбаясь, и шипя по-змеиному за спиной.
А неоперабельны банковские клерки, неоднократно Вами упоминаемые, как, впрочем, и небанковские клерки. Да-да, в тех самых галстуках по три рубля и с горячим псевдокорпоративным пафосом в пустых глазах, с букетом комплексов в кармане. И Вы абсолютно правы - многие из них (не все, надеюсь), слушают лишь только металл, благо на другое нет желания (или мозга).
Вы походя обложили х..ми Макса. Я тоже не знаю, кто этот человек, но Ваши выводы, основанные на его постингах, парадоксальны.
Поскольку ветку по Вашей просьбе перенесли сюда, маленькая просьба: могли бы вы спорить, не переходя на личности? Несколько шумно..
Не жду ответа, просто сделала звук потише..

Rob Graves

Пользователь

Сообщений: 8076

malil

#53

08-11-2002 01:00:44

Дима Казанцев
Касательно содержания этой ветки не могу не согласиться с вами, что это не совсем уместно здесь, и что дискуссия, мягко говоря, бесплодна (не называя причин тому). Так уж получилось, что начали с одного (с истории металла в понимании Рауля), а там как-то само собой переехало на другое.....
Я и сам не стал бы может отвечать, но задела меня за живое некоторая подача "фактов". Не люблю я передёргиваний, когда сам прекрасно знаю, как на самом деле...... Только и всего.
Это что касается философии, поднятой здесь.

Что касается музыки - да ну какая в приципе разница? Вам металл кажется недостоным внимания, Рауль вон классику не слушает, я всякие фанки-фьюжны не понимаю. Ну и что? Музыки так много, что ее хватит на всех нас и еще останется. А при должном желании любые 2 человека завсегда найдут схожий музыкальный интерес.

max (№43)
зря вы так про ПТУ-шников и банковских клерков... неправда это...
(когда мне было 15 лет, что-то похожее говорила моя бабушка. только ей тогда уж за 60 перевалило.....)

Рауль
К исходной теме: вот чего тебе не хватает в эссе - ты совершенно не учитываешь географию. А ведь если посмотреть, развитие музыкального направления очень сильно локализовано географически! Если этот фактор добавить, то многие кросс-референсы в твоей прозе умрут сами собой, а структура наоборот проявится.

Ярослав
Если реально есть интерес к подобной философии, то давай как-нить в другом виде продолжать. Может спец. тему открыть в "Обо всём", ну или в частном виде... Сюда на тему сатанизм настоящий, великий и ужасный, позёрский, ПТУ-шный и имиджовый писать больше не буду.

№53 - 1000 раз up!

P.S. На реплики типа max constantinov #43 всегда хочется спросить, а вы, макс, когда учились в старшей школе или в начальном институте, какие взаимоотношения с музыкой у вас были? что слушали? что слышали?

max constantinov

Пользователь

Сообщений: 3194

conmax

#54

08-11-2002 11:27:53

Илья, то что я слушал в школе и институте может вообще стать темой отдельного эссе

Просто мне повезло, в 75 (5 класс) мне сестра отдала свой старый катушечник с записями The Beatles, T.Rex, Pink Floyd, чуть позже один друг дал диски Return to Forever и Weather Report, другой LZ и DP, а сосед за стеной вообще увлекался классикой, просто мне повезло

Почему, я до сих пор могу послушать первые 2 диска Black Sabbath и новинки ню-металлистов, поверьте я широк в своих пристрастиях, просто есть нечто в топиках рауля вызывающее неосознанное чувство ему ответить, ну постараюсь сдерживаться, просто привык всегда относится ко всему ответсвенно и профессионально, а этого мне кажется его опусам и не хватает.

По-моему у БГ была песня в тему -
Один Жан-Поль Сартра лелелеет в кормане
И этим сознанием горд,
Другой же играет порой на баяне
Сантану и Везер Репорт
и еще-
Пусть расцветут все цветы (по-моему это великий кормчий сказал)

михаил данилов

Пользователь

Сообщений: 266

michaeldanilov

#55

08-11-2002 12:02:50

Н-да,а сатанисты-то выглядят убедительнее.Цитаты,факты,логика.Железная логика,"металлическая".Это люди,для которых всё ясно,всё объяснимо в этом мире.Уних есть науки,опыты(тесты) и даже соратники "по борьбе".Они полны энергии,позитивны,стремятся к цели и всегда готовы бороться с невежеством,и даже совершить парочку революций ,если надо.Их лозунги просты и понятны "всем людям".И это именно они двигают(тащат на себе)цивилизацию вперёд.
А ещё есть другие.Совсем другие!Этим только и ясно "что ничего не ясно".Наук им недостаточно,в опыты и факты они не верят и логика у них туманная.Они бесконечно прислушиваются к своим ощущениям и не верят"в объективную реальность".Они разрозненны ,слабы,и никого не хотят убивать даже "ради всеобщего блага".Говорят они "темно и непонятно" и цели у них всегда нереальные:вроде любви к ближнему,или нераспостранения зла насилием.Дай им волю и цивилизация ,может быть погибнет!
Н-да...Тут надо подумать.Крепко подумать.С кем быть ?Как жизнь дальше строить?С силой или со слабостью,с уверенностью или неуверенностью,с пониманием или с сомнением,идти к достижимым целям или к недостижимым.Да ,тут надо подумать.
А может быть вместе!...................................
Сильные помогут слабым стать сильнее а слабые сильным понять неоднозначность мира,каждый возьмёт что-то от "другого"и отдаст сам и тогда ....."сады расцветут"и цивилизация не погибнет.
Но нет,вместе нельзя !Да и выйдет ли: силу соединить со слабостью,науки с "неясными ощущениями",реальные цели с "нереальными".Нет,нет - невозможно ,нет!И тогда - война!За правду,за свет ,за цивилизацию!.....
А может всё же попробовать, вместе................
P.S.Рауль,Вы в посте 29, на 8 строке сверху,7 справа- задали интересный вопрос.А нельзя-ли бы всё же поподробней об этом?

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#56

08-11-2002 13:46:33

Уважаемая Мэри!

Прежде всего хочу поблагодарить Вас за прекрасную критику. К Вам прислушаться хочется. Спасибо.

"...Так отчего же Ваша безобидная рефлексия перетекла в некую скабрезную злобу..? На кого? Зачем?"

С чего Вы это взяли? А то, как меня бьют ногами отдельные экземпляры этого форума, это, по-Вашему, нормально? Я реагирую только на хамство и грубость. Вам почему-то мне не хочется в ответ сказать ничего "эдакого". Потому что Вы корректны по отношению ко мне, и я стараюсь отвечать Вам тем же.

"..С чего Вы решили, что этот человек "братан..."

Господи, Мэри, ну нельзя же все понимать буквально. Это так, для красного словца...

"...стало "правилом хорошего тона" в своих постингах зацепить каким-нибудь образом Казанцева, когда своих аргументов не хватает. Он вам всем мешает?"

Я цепляю Казанцева??? Да господь с Вами, Мэри! Мы с Димой уже 1000 лет назад прекратили реагировать друг на друга (оба хороши на язык!) и только совсмем недавно опять "пересеклись". Лично мне Казанцев совсем не мешает. Я просто не понимаю, почему из него сделали идола, который, типа, единственный на форуме, кто разбирается, понимает и все такое прочее... А все остальные - лохи и быдло что ли? Дима - музыкант. Видимо, хороший музыкант, который много чего знает в этой области. Я вполне понимаю, как можно "идолизировать" его на предмет "кто там, что, где и когда (из музыкантов)" или "как сыграть то-то" или "как настроить гитару и комбик" - он в этом, видимо, реальный практик и специалист.

А вот как можно делать из его вкусов ШАБЛОН, который потом накладывать на ВСЕХ и отсеивать и поносить всех, кто выходит за рамки ЕГО представлений о музыке, вот это мне непонятно. А Вам понятно?

"...Вы походя обложили х..ми Макса. Я тоже не знаю, кто этот человек, но Ваши выводы, основанные на его постингах, парадоксальны..."

Я обложил Макса??? А он меня, видимо, до этого поцеловал... Мои выводы парадоксальны??? А какие выводы делаете Вы, Мэри, из его постингов?

"...Меня, если честно, мало интересовало, насколько правы Вы, компетентны или нет в тех или иных спорах.."

Интересная Вы женщина, Мэри... Т.е. Вам вообще все равно, кто прав, кто неправ, или Вы это так избирательно только ко мне относитесь?

И вообще Мэри, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО (понимаю, что нет времени, понимаю!) ознакомитесь со ВСЕМ, что я тут писал и пишу, Вы наверняка заметите, что уж кто-кто, а я - один из немногих людей, которые ВСЕГДА ЧЕТКО И ЯСНО АРГУМЕНТИРУЮТ свои доводы. И я НИКОГДА не перехожу на личности от бессилия что-то объяснить. Просто если меня бьют в одну щеку, я другую не подставляю. Уж так устроен. И еще раз Вам спасибо за критику.

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#57

08-11-2002 14:09:16

"...К исходной теме: вот чего тебе не хватает в эссе - ты совершенно не учитываешь географию..."

Опять же спасибо за критику! Ну, так я и не претендую на всезнайство и идеальность! Я делаю что могу, стараюсь делать этот форум интересным и содержательным. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Если находите у меня ошибки, ляпсусы, нехватка чего-либо - указывайте, исправляйте, корректируйте. Орать "здесь у тебя хуня, да там хуня" может каждый. Сказать конкретно и по делу мало кто может. О таких субъктивных и необъятных вещах как музыка писать крайне сложно, почти невозможно. А уж писать полностью объективно, так вообще - утопия. Еще Заппа говорил, что "писать о музыке, это все равно, что танцевать про архитектуру".

Raoul Sanchez

Пользователь

Сообщений: 8845

raoul

#58

08-11-2002 14:18:57

"...P.S.Рауль,Вы в посте 29, на 8 строке сверху,7 справа- задали интересный вопрос.А нельзя-ли бы всё же поподробней об этом?"

Миша, тема значительного продления ЗДОРОВОЙ (а не дряхлой) жизни вплоть до... ладно, это пока неважно... это ОЧЕНЬ серьезная тема, которой я давно интересуюсь и практически занимаюсь. Ей Богу, здесь не место для ее обсуждения. Если Вам реально интересно, давайте спишемся вне форума и поговорим.

Mary Mary

Пользователь

Сообщений: 551

mary

#59

08-11-2002 22:04:47

Рауль,

***А то, как меня бьют ногами отдельные экземпляры этого форума, это, по-Вашему, нормально?

Не нормально.

***Я просто не понимаю, почему из него сделали идола, который, типа, единственный на форуме, кто разбирается, понимает и все такое прочее...

Почему идола? Про всех не знаю, но про себя... типа атвечу

Я часто спрашиваю что-либо у Димы, потому что мои музыкальные вкусы во многом (не во всем) схожи с его вкусами. Так получилось. Было бы странно спрашивать про блюз-соул-фанк у человека, слушающего Anal Cunt, к примеру. Тем более, что таковые у меня есть в более близкой досягаемости, чем интернет - дом через дорогу, например. И если мне понадобится вдруг (чем черт не шутит..), я спрошу у них, или возьму послушать.

***А все остальные - лохи и быдло что ли?

Нет конечно. Просто у меня, к примеру, вкусы с некоторыми оч.сильно разнятся, а потому советы сами понимаете.. на вкус и цвет..
К счастью, сейчас в форуме появились и другие люди, с различными вкусами.

***Дима - музыкант. Видимо, хороший музыкант, который много чего знает в этой области. ***на предмет "кто там, что, где и когда (из музыкантов)" или "как сыграть то-то"

Да, на мой взгляд, он играет очень хорошо. Главное, что он чувствует то, что играет.

***А вот как можно делать из его вкусов ШАБЛОН, который потом накладывать на ВСЕХ и отсеивать и поносить всех, кто выходит за рамки ЕГО представлений о музыке, вот это мне непонятно. А Вам понятно?

Это не шаблон. Это совет. Я объяснила выше. Впрочем, опять же, это для меня. За других отвечать не могу, разумеется.

***Интересная Вы женщина, Мэри... Т.е. Вам вообще все равно, кто прав, кто неправ, или Вы это так избирательно только ко мне относитесь?

Не всё равно. Просто в случае с Вами, на мой взгляд опять же, превозобладает сторона литературная, нежели техническая. Точнее, это значит, что _мне_ более интересна в данном случае форма, нежели содержание, и я при этом не оспариваю ваших аргументов. но..
Нельзя отрицать законов физики, равно как и нельзя отрицать того, что каждый человек видит-слышит всё по-своему.
Именно потому один и тот же оттенок цвета разные люди видят по-разному.
Близорукие от дальнозорких отличаются по восприятию интенсивности электрического света.
Молодые с престарелыми отлично друг от друга слышат разные музыкальные инструменты (читай каждого раздражает то, что нравится другому). Список можно бесконечно продолжать..
А потому многие мнения, оспариваемые в форумах, сложно назвать аксиомой. Равно как и опровергнуть стопроцентно что-то, неоднократно и многоголосно подтверждаемое, за исключением полностью абсурдных заявлений. Многоголосность опять же не является мерилом, впрочем..
истина подвижна..

***И вообще Мэри, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО (понимаю, что нет времени, понимаю!) ознакомитесь со ВСЕМ,

То, что читала - я читала с предельным вниманием

***И я НИКОГДА не перехожу на личности от бессилия что-то объяснить.

Видимо, произошло некоторое обобщение, вызванное вашим 48 постингом, каюсь.. если 48-й - исключение.
Но в этой ветке есть другие изречения, ставшие тошнотворными. Впрочем, не Ваши. Там кто-то на Годыну лаял так по-мосьски, неаргументированно..

***Просто если меня бьют в одну щеку, я другую не подставляю. Уж так устроен.

Логично. Странно было бы другое.

А вообще.. я просто попросила не цеплять (не склонять, не поливать) Казанцева, как человека, мимоходом. Это выглядит очень грубо.
О вкусах можно спорить, не переходя на личности и обсуждение персоналий.
Дима действительно знает и любит много музыки (на мой взгляд), и хочет кому-то помочь и с кем-то поделиться знаниями о ней. Искренне. Кому интересно. Вот, собственно, и всё.

Я за несбыточное смягчение нравов..

С уважением,
Mary

Rob Graves Пользователь Сообщений: 8076	malil #60 08-11-2002 23:15:19 max constantinov, значит о ПТУ-шниках больше не будем вспоминать. Это хорошо... Мне кажется, нельзя говорить о предложенных нам эссе как о непрофессиональных или типа. Рауль проделал немалую работу, собирая всё это вместе, а затем не побоялся выложить это на всеобщее обозрение. Это как минимум достойно уважения. Ели вы с чем-то не согласны, значит лучше конструктивно поправить или просто промолчать и забыть про эти ветки. Рауль, внесу свою копеечку конструктивности. О географическом факторе я впервые задумался, когда осознал, что британских трэш-групп практически не существует (ну был xentrix, еще кто-то и всё), а те, что есть, играют очень похожую музыку. Развились эти наблюдения следующим образом: Имеются 3 географические зоны, сформировавшие свои тенденции в музыке: сша, британия и германия. между двумя последними идет определенный обмен идеями сильнее, чем между ними и сша. в последнее время применительно к металлу можно говорить о 4-й зоне - скандинавии (примерно с конца 80-х). Зону сша, по идее, можно далее разбить, выделив как минимум калифорнию, сиэттл и восточное побережье со штатом нью-йорк. Любой из подвидов металла можно до известных пределов локализовать в конкретной географической зоне, и внутри ее следует искать основные его истоки. Влияния других географических зон существенно меньше. Со временем влияние географического фактора, правда, уменьшается из-за активной работы дистрибьютерских компаний и появления новых видов коммуникации (интернет, стессно). Попробуем локализовать: британия - исходный хард-рок, блюз-, арт-, чистый хэви (НВБТМ), грайндкор, британский панк, дум, готик.... сша - "коммерческий" хард, глэм, американский хэви (manowar), трэш, американский панк, серф, death, хардкор, фанк.... германия - пауэр, немецкий хэви, немецкий трэш, что там у них еще было... скандинавия - всевозможные экстремальные направления: death, doom, black..... <предвосхищая возможную критику - да, многие стили игрались в нескольких зонах, но если провести перекрестное сравнение, то выяснится, что наибольшее сходство внутризонных коллективов все равно сохраняется> Ну и так далее. Это в двух словах. Есть догадка (правда не хочу тратить свое время на нее), что если проанализировать дополнительно еще и географию рекорд-лэйблов, то эту теорию можно вычистить от многих "исключений". Историю металла, т.о., предлагается делать так: делить все упоминаемые/достойные упоминания коллективы по географическому признаку, и строить дерево истории индивидуально для сша, для британии и т.п. Кросс-влияния, разумеется, будут (куда ж нам деться от IM, LZ, BS ), но их будет очень ограниченное количество, вся структура будет проще, понятнее и чище. (Это будет достойный противовес традиционному раскладыванию музыки по шкале времени, из-за чего возникает известная логическая ошибка - "после этого, следовательно, по причине этого")