Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

ML8

Выходное сопротивление усилителя: разные подходы

Рекомендованные сообщения

Я разве сказал, что это мое мнение? :)

Просто оно более распространено. И по инерции применяется.

Некоторым, но не всем, полезно. Тут я согласен.

Собственно ушли с темы :)

А отрицательное сопротивление, опять же для некоторых колонок, очень полезно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изменение глубины саундстейджа...Да, отметил, что при минимуме выходного сопротивления саундстейдж как бы отдалаяется.Разным слушателям нравились разные варианты. И в ветке по Триумвирату - тоже говорил, в котором, кстати, выходное сопротивление 1,5 Ом, но ничего радостного от этого мои Монтаны не испытали. А другие Монтаны, попроще, совершенно нормально восприняли такое выходное сопротивление и работают с Триумвиратом пока. Где "правда"?! :) И там, и там. Поэтому не могу разделить радостное соообщение от Grant, что 1,5 Ом выходного сопротивления - это универсальный оптимум. Это не означает, что я подвергаю сомнению мнение коллеги. Просто УСЛОВИЯ эксперимента, АС, источники сигнала, кабели, система питания и комната так сильно могут исказить "правду", что она станет как в известной песне Высоцкого... :sad: И в ветке по Императору - тоже, но косвенно, рассматривая всего лишь изменение рабочей точки "чуть-чуть" и те следствия в звуке, которые при этом происходили, причём в пользу бОльшего значения Альфа (т.е. при изменении измеренного выходного сопротивления с 0,4 до 0,5 Ом, т.е. с разницей всего в 0,1 Ом) для моих Монтан, в моей комнате, при моих источниках и кабелях, и т.д. Поэтому ожидать "окончательных и бесповоротных" выводов от кого бы то ни было я бы не стал.
C помощью большой альфы Вы в первую очередь уменьшаете в триодном каскаде уровень нелинейных искажений, обеспечиваете возможность выдачи в нагрузку большего тока и в качестве «бонуса» получаете меньшее выходное сопротивление. Цитата из весьма любопытной статьи 50х годов Уильямсона и Волкера - «Преувеличения и Усилители»: «Независимо от схемотехники выходного каскада, используя положительную обратную связь по току, можно получить любое значение выходного сопротивления, как равное нулю, так и отрицательное. Однако необходимо заметить, что ОПТИМАЛЬНОЕ значение выходного сопротивления зависит от используемого громкоговорителя и особенно от его акустического оформления. Из этого следует что доктрина «чем больше коэффициент демпфирования, тем лучше,» отнюдь не всегда обеспечивает лучшее качество звука.» Обращаю внимание, что на это обстоятельство указывают, даже такие специалисты как Уильямсон и Волкер с весьма технократическим мышлением.

В погоне за большой альфой, и получив, возможно далеко не оптимальное для конкретных АС, низкое выходное сопротивление, в итоге можно потерять самое главное... качество звука. ;) Так, что к большой альфе, как к инструменту повышения качества звука, следует относиться весьма осторожно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот и договорились до главного- каждому свое :)

То есть к разным колонкам, комнатам, источникам, и разным вкусовым предпочтениям нужен разный подход.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу демпфирования высказался А. Пикерсгиль в статье "Усилитель и акустический агрегат" в журнале "Радио" №8, 1959 г., стр. 50 (стр. 48-51)

Кроме основных низкочастотных громкоговорителей в этом отсеке установлены два громкоговорителя типа 5ГД-14 с резонансными частотами 70 и 90 Гц, подвижные системы которых зашунтированы переменным сопротивлением. На эти громкоговорители напряжение не подаётся и они выполняют роль акустических резонаторов, то есть на них не подаётся напряжение низкой частоты.

Целесообразность применения таких резонаторов обусловлена тем, что выходное сопротивление усилителя НЧ очень мало и поэтому отсутствуют постепенно затухающие колебания подвижных систем громкоговорителей, придающие звучанию определённую мягкость. В результате этого при воспроизведении низших частот звуки имеют резкий ударный характер.

...

Меняя величину переменного сопротивления, шунтирующего подвижные системы громкоговорителей резонаторов, мы путем перемещения резонансного пика подчеркиваем определенные частоты, что придает необходимую мягкость воспроизводимой передаче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В который раз поражаюсь мудрости великого Пикерсгиля, он заметил то, о чём никто здесь не упомянул, а именно- разное во времени торможение диффузора динамика в зависимости от выходного сопротивления унч., а отсюда-разное звучание.

Вот этот процесс - пожалуй , главнее искажений в усилителе и альфы с омегой.

И сразу видим два пути: тонкие лёгкие высокодобротные басовики в открытой системе , управляемые пентодным унч с высоким выходным сопротивлением, с мягким торможением динамика, и- тяжёлые вуферы в сочетании с транзисторными унч,низкое вых.сопротивление,-резкое торможение, иначе-болтанка.

К тому же динамики открытых систем тормозятся сами, воздухом. А утюги надо тормозить принудительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу демпфирования высказался А. Пикерсгиль в статье "Усилитель и акустический агрегат" в журнале "Радио" №8, 1959 г., стр. 50 (стр. 48-51)

 

NТак это уже и есть улучшайзер или наоборот, а не передача реальности, к которой желательно стреметься. Хотя и это тоже, дело вкуса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В который раз поражаюсь мудрости великого Пикерсгиля, он заметил то, о чём никто здесь не упомянул, а именно- разное во времени торможение диффузора динамика в зависимости от выходного сопротивления унч., а отсюда-разное звучание.

Вот этот процесс - пожалуй , главнее искажений в усилителе и альфы с омегой.

И сразу видим два пути: тонкие лёгкие высокодобротные басовики в открытой системе , управляемые пентодным унч с высоким выходным сопротивлением, с мягким торможением динамика, и- тяжёлые вуферы в сочетании с транзисторными унч,низкое вых.сопротивление,-резкое торможение, иначе-болтанка.

К тому же динамики открытых систем тормозятся сами, воздухом. А утюги надо тормозить принудительно.

Саша, привет. Мелочь, а приятно, что об одном и том же.

Привожу цитату из статьи про Домашний усилитель на 6С19П.

-Разделив значение сопротивления нагрузки (8 Ом) на выходное сопротивление (1,48 Ом), получим коэффициент демпфирования, о котором я говорил выше.

Кд=Rн/Rвых=8/1,48=5,41

Много это, или мало? Позволю себе привести цитату из старой (50-х годов прошлого века) статьи «Преувеличения и усилители» Уильямсона и Волкера: «Независимо от схемотехники выходного каскада, используя положительную обратную связь по току, можно получить любое значение выходного сопротивления, как равное нулю, так и отрицательное. Однако необходимо заметить, что оптимальное значение выходного сопротивления зависит от используемого громкоговорителя и, особенно, от его акустического оформления. Из этого следует что доктрина «чем больше коэффициент демпфирования, тем лучше» отнюдь не всегда обеспечивает лучшее качество звука».

Можно сказать иначе. Из-за разного во времени торможения диффузора динамика, в зависимости от выходного сопротивления усилителя, мы получаем разное звучание.-

Последний абзац - практически одно и то же, как в твоём посте. А ты говоришь, что никто не упомянул. :alc:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тороплив и невнимателен в мелочах, времени мало, на ходу улавливаю общий смысл темы и вставляю реплики на бегу. Потому часто ляпаю невпопад. За что меня извините.

Но фамилия Митрофанов и Пикерсгиль запомнилась с детства, когда начал Радио читать. А тут вот- и Гапонов Игорь лично знал этих людей и говорит о них только самые тёплые слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я тороплив и невнимателен в мелочах, времени мало, на ходу улавливаю общий смысл темы и вставляю реплики на бегу. Потому часто ляпаю невпопад. За что меня извините.

Но фамилия Митрофанов и Пикерсгиль запомнилась с детства, когда начал Радио читать. А тут вот- и Гапонов Игорь лично знал этих людей и говорит о них только самые тёплые слова.

Вот это уровень! Игорю, с моей точки зрения, повезло.

А что касается тёплых слов, тысячу раз убеждался, что чем выше уровень человека (неважно в какой области), тем он (этот человек), как правило, проще и приятнее в общении. Исключения бывают, но редко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... Вот эти резонаторы и смягчают звук в этом диапазоне.

Опять старый и малопродуктивный разговор на тему "должна ли система "смягчать", и украшать звучание, или точно повторять запись?"

По всем веткам - об одном и том же. Скука-с, господа...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если по теории,то в идеале,подав электрический прямоугольник,должны получить прямоугольник акустический.

Высокий Кдемпф вроде тому не помеха ...

Кд как раз и устраняет "болтанку" диффузора на его собств. частоте после спада прямоугольного импульса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кд как раз и устраняет "болтанку" диффузора на его собств. частоте после снятия прямоугольного импульса.
На какой еще собственной частоте??? А на других частотах "болтанку", что уже не устраняет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На какой еще собственной частоте??? А на других частотах "болтанку", что уже не устраняет?

Охотнее всего мех. система "болтается" на частоте собственного резонанса. Что не исключает то же самое на других резонансных частотах, при их наличии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Охотнее всего мех. система "болтается" на частоте собственного резонанса. Что не исключает то же самое на других резонансных частотах, при их наличии.
Ну и как будет тормозить подвижную систему ГГ, на частоте её собственного резонанса, выходной каскад УМЗЧ? Например один с почти нулевым выходным сопротивлением, а второй с выходным сопротивлением в 2 Ом, если при этом на резонансной частоте сопротивление ГГ равно к примеру 20 Ом??? Леонид, прикинь разницу. :D Практически НИКАКОЙ разницы, на частоте собственного резонаса подвижной системы ГГ как раз и не будет. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр, если у меня ужЕ есть 2 Ома выходного, то я и не загружаюсь, и к "абсолютному нулю" не стремлюсь. Речь я веду о пентодных выходных каскадах, где даже схема УЛ даёт без доп. ОС до 15 Ом. Вот тут всё и работает, и очень заметно на слух.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну да,тормозит.

А с другой стороны,излишнее торможение (бОльший Кдемпф,чем оптимальный) приведёт к ненужному затягиванию фронта.

 

Вопрос этот,по моему разумению,напрямую завязан с расчётом транса и в конечном итоге выражается в денежных единицах.

 

Я задавал вопрос об определении оптимального Кдемпф для конкретной АС,ответа пока нет.

А такая возможность избавила-бы от дурной траты времени и денег.

 

С уважением. Александр Улановский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Александр, если у меня ужЕ есть 2 Ома выходного, то я и не загружаюсь, и к "абсолютному нулю" не стремлюсь.
Я к сожалению не помню этот зарубежный источник информации, но там рекомендовали стремиться к выходному сопротивлению в пределах 1/2 - 1/5 от НОМИНАЛЬНОГО сопротивления АС.

Даже схема УЛ даёт без доп. ОС до 15 Ом. Вот тут всё и работает, и очень заметно на слух.
По моим расчетам для UL на КТ88 выходное сопротивление без ООС максимум 4 Ом (для 4 Ом АС, или 1/1 от их номинального сопротивления). Т.е никаких 15 Ом там нет и в помине:D

Я задавал вопрос об определении оптимального Кдемпф для конкретной АС,ответа пока нет.
Александр, ответа никто не даст. Все будет зависеть от конкретных АС, добротностей ГГ, и примененного в АС акустического оформления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если по теории,то в идеале,подав электрический прямоугольник,должны получить прямоугольник акустический.

С технической точки зрения да, если не учитывать вкусы слушателя. Для сравнения, известная картина Ван Гога "Подсолнухи" значительно уступает в точности детализации мелких деталей цифровой фотографии и уж тем более уступает по точности воспроизведения живому подсолнуху.

Однако человек существо "психическое", в нашем случае "психоакустическое", отсюда, как говорят, "на вкус и цвет..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Однако человек существо "психическое", в нашем случае "психоакустическое", отсюда, как говорят, "на вкус и цвет..."

 

Согласен.

Как хорошо тому,кто кроме репродуктора ничего не слышал.

И как наверное тяжко Ю.М. слушать поделки. :)

Сорь за офф.

 

С уважением. Александр Улановский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... известная картина Ван Гога "Подсолнухи" значительно уступает в точности детализации мелких деталей цифровой фотографии и уж тем более уступает по точности воспроизведения живому подсолнуху...

А мы по-разному ценим эти две вещи. Фото - именно за точность (особенно фото в атласе растений), а Ван-Гога - за "своеобразность", необычный взгляд художника и способ передачи изображения.

 

В примерочных комнатах магазинов готовой одежды торговцы нарочно ставят зеркала с изгибом в вертикальной плоскости. Дамочки видят себя стройнее и охотнее покупают тряпки.

 

Будем делать звуковые системы "с изгибом"? Потому, что у пипла такой "вкус"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А мы по-разному ценим эти две вещи. Фото - именно за точность (особенно фото в атласе растений), а Ван-Гога - за "своеобразность", необычный взгляд художника и способ передачи изображения.

 

В примерочных комнатах магазинов готовой одежды торговцы нарочно ставят зеркала с изгибом в вертикальной плоскости. Дамочки видят себя стройнее и охотнее покупают тряпки.

 

Будем делать звуковые системы "с изгибом"? Потому, что у пипла такой "вкус"?

Я привёл пример с подсолнухом, чтобы показать, что чем больше "изгиб", чем сильнее отклонение от оригинала (живого подсолнуха), тем больше денег стоит подсолнух. На порядки дороже. Так что, если делать для "конкретного пипла", его вкус тоже надо учитывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

to Gur

Интересная мысль!

Особенно, если сказать так: для конкретного пипла - на порядок дороже!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И для чего тут эти графики? Какая их связь с демпфированием, выходным сопротивлением и главное с качеством звучания?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мелковато получилось:).

На первой картинке - зависимость зв. давления от эл. добротности (больше демпфируем - меньше добротность).

На второй - Кривые Равной Громкости. Неопытный человек (субъективно) предпочтёт систему с недостаточным демпфированием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...