Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Михаил К.

Акустические фильтры активные vs пассивные

Рекомендованные сообщения

Поскольку в разных ветках нашего форума уже накопилось достаточное количество постов на тему вынесенную в название, предлагаю продолжить обсуждение тут. :D

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость dilin

Так чего с ними бороться то, если не брать ЩП многим из которых в зависимость от оформления и объема помещения некие фильтры таки нужны :(, все давно придумано до нас, по моему в 50 инженерами Диснея ,пассивный фильтр ,преамп , пять усилителей ,один общий на НЧ ,и по два на канал СЧ ВЧ и все ,соответственно пять колонок без каких либо фильтров:D, подобная система стоит у одного знакомого моего друга (занимает целую не маленькую комнату ), все совершенно великолепно играет ,человек сам профессиональный музыкант ,так что со слухом у него все в порядке ,а друг мой после первого прослушивания неделю в себя приходил ,слушать ничего не мог (хотя и слышал много всего хорошего до этого ),сейчас делает систему по похожей схеме …… Так что если место есть,есть и простор для деятельности ,а так фильтр первого порядка не выше (ИМХО) ,подбор емкостей и прочие радости жизни ….:ku)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О вреде пассивных фильтров в АС

Часто при замене компонентов фильтра АС, описывается впечатления улучшения звучания как будто с колонки тряпку сняли ... и до фуфайки.

Думал над этим вопросом, мысли вслух без притензии на истину.

Общая добротность головки в значительной степени определяется выходным сопротивлением усилителя (чем меньше сопротивление выходного каскада тем лучше).

Вопрос. А в каком месте происходит сравнение выходного сопротивления усилителя и АС?

Ответ. В месте его непосредственной нагрузки, т.е звуковой катушки.

В таком случае:

- при непосредственном подключении (широкополосный динамик, многополосные активные системы) мы имеем цепь, выходное сопротивление УНЧ + суммарная длина провода

- при подключении АС с пассивными фильтрами имеем цепь, выходное сопротивление УНЧ + суммарная длина провода + элементы пассивного фильтра R, Lz > Rz звуковая катушка динамика.

Кроме того в звучании, имеет значение токовой составляющей в управляющем сигнале (при той же амплитуде сигнала наличие токовой составляющей (по сути мощности), делает звучание эмоциональней ...) но пройдя через проходные Сф, Rф теряют свою силу.

Как правило чем хуже подобраны АЧХ и чувствительность динамиков в компании, тем сложнее фильтры и крупнее номиналы элементов, тем хуже звучание в целом. С моей точки зрения для качественного воспроизведения нужно иметь короткий тракт до звуковой катушки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... при подключении АС с пассивными фильтрами имеем цепь, выходное сопротивление УНЧ + суммарная длина провода + элементы пассивного фильтра R, Lz > Rz звуковая катушка динамика.

...С моей точки зрения для качественного воспроизведения нужно иметь короткий тракт до звуковой катушки.

Может устанавливать компенсатор сопротивления проводов?

Или мотать катушки проводом большого диаметра?

Опять же - вых.сопротивление можно сделать отрицательным. Как описано в журнале "Радио".

Изменено пользователем Архип

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо же кому то сбывать дорогие комплектующие! Все сами так или иначе участники самообмана. .При ЛЮБЫХ действиях паяла всегда будет меняться звук, ибо это ожидается ГМом. Я обалдеваю, что бы не делал - звук один и тот же))...Ибо, я по специальности звукотехник и не жду никаких чудес!

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ибо, я по специальности звукотехник и не жду никаких чудес!

 

Нее, Вы - по специальности звукотвОрец,... не скромничайте... :D

Поэтому-то, что бы Вы ни делали - Вы просто знаете, что-таки будет...

Вот, и ожидаете этого... И оно сбывается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пассивный фильтр + динамик (и) будут корректно работать только, если импеданс динамика (ов) не меняется в процессе. Однако, импеданс динамика (ов) будет меняться, ведь бОльшая часть мощности рассеивается в виде тепла в звуковой катушке.

Температура звуковой катушки возрастает и, т.к. медь имеет положительный ТКС, ее импеданс тоже будет возрастать.

В результате частотные характеристики полос фильтров отклонятся от своего номинального диапазона.

Этот эффект не имеет места с активной фильтрацией, где полоса фильтра не зависит от мощности подаваемой на динамик :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может устанавливать компенсатор сопротивления проводов?

Или мотать катушки проводом большого диаметра?

Опять же - вых.сопротивление можно сделать отрицательным. Как описано в журнале "Радио".

 

Не думаю что провод самое большое зло, а так длинной и сечением провода решается.

Да Вы правы если намотать катушки проводом большего диаметра то улучшиться параметр ом/метр, но катушку фильтра надо воспринимать как частотозависимый элемент Lz (имеющий активное "сопротивление" т.е в зависимости от частоты изменяющее амплитуду сигнала) с изменением фазы ... сигнала собственно общей звуковой картины.

Действительно один из способов регулировки добротности это использование усилителя с отрицательным выходным сопротивлением. Путем введения в схему усилителя ООС по напряжению и положительной ОС по току. Этим способом можно пользоваться когда ведется одновременное проектирование АС и УНЧ при этом усилитель пригоден для работы только с этой АС. В моем понимании качественный звук это короткий тракт и отсутствие ООС. Как правило усилители с ООС имеют хорошие технические характеристики но не имеют "души", попробую обьяснить, представте в меру выпившего саксофониста в попытке соблазнить виолончелистку и он так заливается для нее чтобы на него обратили внимание что нам приятно слушать, а в УНЧ с ООС не хочет он виолончелистку, такие усилители делают его импотентом, ну да все хорошо но не более того.

Чего бы мы хотели? (Разговор не про виолончелистку) Чтобы динамическая головка как можно точнее повторила форму звукового сигнала, невзирая на упругость подвеса, массы подвижной системы, сопротивление воздуха и т.д для этого необходимо токовая составляющая в сигнале и малое выходное сопротивление усилителя для демпфирования динамика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость dilin

TO VINVAL

Вообще то это имеет к теме весьма косвенное отношение ,но Ваше утверждения по поводу ОС верны лишь для случая обшей ОС ,которую стали массово использовать в бытовой технике дабы не думать о прямизне каждого каскада, а выпрямлять все одним чехом с выхода до входа ( максимально удешевляя процесс сборки-настройки) ,грамотное использование местной ОС и ПОС идет только на пользу ,все это с успехом применяли ,опять же в 50-60 не в бытовой аппаратуре естественно ,видимо вам не довелось слушать хорошо спроектированные и настроенные УНЧ с местной ОС и ПОС (речь не идет о не зашунтированных катодных резисторах )

Согласование же общей ОС ,при ее применение ,с конкретной акустикой, вещь весьма полезная и достаточно просто выполнимая ,так что тем кто делает такие УНЧ ,сделать это не сложно ,если есть желание оптимизировать тракт

Короткий тракт конечно хорошо ,только как быть с тем что резистивный каскад на триоде по характеристикам хуже МЮ повторителя ,а это два триода ,что без введения скажем катодного повторителя иногда не обойтись ,а это целый каскад ,который можно по разному приготовить и будет разный результат ...

Изменено пользователем dilin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В результате частотные характеристики полос фильтров отклонятся от своего номинального диапазона.

Этот эффект не имеет места с активной фильтрацией, где полоса фильтра не зависит от мощности подаваемой на динамик :D

Я все время наталкиваюсь на наиболее вероятное объяснение эффекта Живости. ОППВ(уход рабочей точки), ФК(нестабильность), фильтры пассивные, ШП (Доплер), ШП усь(модуляция) - все они создают Живость. А правильный усилитель на стабилизаторных лампах прижился у единиц.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...А ещё есть люди, не чувствующие вкус еды... И более того, много лет, с упорством, достойным лучшего применения они на всех ветках форума навязывают свою монашескую (аскетическую) точку зрения другим участникам. Воспитатели....

 

Увы) Мои наблюдения все время пополняются. Есть люди не чувствующие вкус музыки за вкусом еды. Древние римляне покончили с собой едой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...А ещё есть люди, не чувствующие вкус еды... "Надо же кому - то сбывать дорогие продукты - хамон, пармезан..." Чего изголяются гурманы - набил брюхо перловой кашей с быстрорастворимым кофе - и, какая разница...

А то, что человек звукотехник - это ещё ничего не значит( в нашем, меломано - аудифильском хобби . Примеров - несть числа. )

Несчастные люди - им неведомо наслаждение от вкусной еды, от хорошо звучащей музыки, везде мерещится обман и измена. И более того, много лет, с упорством, достойным лучшего применения они на всех ветках форума навязывают свою монашескую (аскетическую) точку зрения другим участникам. Воспитатели....

 

Не надо философствовать по еду. Абсолютное большинство слушают АС с фильтрами и в самой дорогой категории хиенда в т.ч. Идет разговор о ловле акустических блох. И только каста высоколобых златоухих удифилофф с упорством маньяков годами дискутирует и атслушивает одно и тоже на диске альфа №523. С тоски помереть, сразу шашлыка с кровью охота.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Включив один раз диск№523..второй раз его уже не включишь:sad:(если найдется "маньяк" готовый потратить на него годы ..могу выслать)..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пассивный фильтр + динамик (и) будут корректно работать только, если импеданс динамика (ов) не меняется в процессе. Однако, импеданс динамика (ов) будет меняться, ведь бОльшая часть мощности рассеивается в виде тепла в звуковой катушке.

 

Кроме этого: пассивный фильтр обладает собственным частотнозависимым импедансом, который включён между Z вых. усилителя и импедансом динамика, то есть от нормального демпфирования всё дальше и дальше = чем круче порядок фильтрации тем бесконтрольнее получается динамик, особенно на приграничных частотах между полос.

Любой фильтр, в пределе, за границами полосы пропускания, стремится к сочетанию "разрывов" (последовательные динамику элементы фильтра) и "закороток" (параллельные динамику элементы фильтра) - оттого на границах между двумя полосами общий импеданс АС может получаться гораздо ниже, чем был бы у просто динамика = нагрузка для усилителя и "фазовые развороты" непредсказуемы.

Применение раздела полос до основного усиления, имхо, гораздо предпочтительнее, так как усилитель "видит" только ЗК, и недопущение априори в него "ненужных частот" существенно снижает интермодуляционные страхи в самом процессе усиления.

 

Для лучшего контроля подвижных систем лучше использовать динамики с заведомо более высоким сопротивлением ЗК, по сравнению с тем, что требует усилитель при нормальном согласовании.

Про не очень высокое КПД системы в целом, при таком подходе, для себя любимого, можно не сильно задумываться.

 

С уважением, Виктор.

Изменено пользователем vokivon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Музыкальное качество диска №523 ниже плинтуса, только для атслушивания системок при помощи перделок и свистелок. Может и поможет кому услышать"вред" фильтров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...А ещё есть люди, не чувствующие вкус еды... "Надо же кому - то сбывать дорогие продукты - хамон, пармезан..." Чего изголяются гурманы - набил брюхо перловой кашей с быстрорастворимым кофе - и, какая разница...

А то, что человек звукотехник - это ещё ничего не значит( в нашем, меломано - аудифильском хобби . Примеров - несть числа. )

Несчастные люди - им неведомо наслаждение от вкусной еды, от хорошо звучащей музыки, везде мерещится обман и измена. И более того, много лет, с упорством, достойным лучшего применения они на всех ветках форума навязывают свою монашескую (аскетическую) точку зрения другим участникам. Воспитатели....

 

Флейм предусмотрен в другом разделе форума. Если не можете писать по существу - лучше вообще не пишите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги! Прежде, чем перейти к обсуждению, хорошо бы определиться с тем, с каким усилителем работает многополосная АС. Поскольку с транзисторным - это одно, а с ламповым - другое, разное взаимодествие АС и выходного каскада. Сам по себе фильтр в АС зло всегда есть, но его, конечно, можно уменьшить. Прежде всего, надо уменьшить прямые потери, которые фильтр вносит в сигнал в своей полосе частот, как мне представляется. Если импеданс динамика 12 Ом в полосе работы фильтра, а омическое сопротивление катушки фильтра 1 порядка - 0,6 Ом, то на катушке у нас ВСЕГДА будет теряться 5% сигнала, причем интересной его части, т.е. малосигнальной - в первую очередь исчезают именно малосигнальные составляющие. Что при этом произойдет со звуком, полагаю всем понятно - ухудшается его прозрачность, детальность и несколько увеличивается завал фронта сигнала. С этой частью зла можно побороться, но для этого нужны катушки с так называемым нулевым сопротивлением. К сожалению, далеко не все то, что предлагается под этим названием, пригодно - вмешивается сердечник катушки, на котором как правило экономят - либо он слишком мал, либо его материал малопригоден для этих целей. Я был вынужден заменить Альфакоровскую катушку без сердечника индуктивностью 8 мгн, с омическим сопротивлением 0,6 Ома и массой несколько кг на самодельную катушку с сердечником из пермаллоя, не очень маленького формата, но имеющим достаточную для меня мощность в рабочем диапазоне частот и омическое сопротивление менее 0,01 Ома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, то есть, потери сигнала на 0.6 ом слышное "зло", а увеличение добротности при этом как бэ неважно? Можно еще подробнее о "вреде" фильтров АС. И "малый сигнал" это сколько? 10 мВт, 100 мВт или 10 Вт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемые коллеги! Если импеданс динамика 12 Ом в полосе работы фильтра, а омическое сопротивление катушки фильтра 1 порядка - 0,6 Ом, то на катушке у нас ВСЕГДА будет теряться 5% сигнала, причем интересной его части, т.е. малосигнальной - в первую очередь исчезают именно малосигнальные составляющие. Что при этом произойдет со звуком, полагаю всем понятно - ухудшается его прозрачность, детальность и несколько увеличивается завал фронта сигнала. С этой частью зла можно побороться, но для этого нужны катушки с так называемым нулевым сопротивлением. К сожалению, далеко не все то, что предлагается под этим названием, пригодно - вмешивается сердечник катушки, на котором как правило экономят - либо он слишком мал, либо его материал малопригоден для этих целей. Я был вынужден заменить Альфакоровскую катушку без сердечника индуктивностью 8 мгн, с омическим сопротивлением 0,6 Ома и массой несколько кг на самодельную катушку с сердечником из пермаллоя, не очень маленького формата, но имеющим достаточную для меня мощность в рабочем диапазоне частот и омическое сопротивление менее 0,01 Ома.

Михаил, а что на ваш взгляд хуже, потеря 5% уровня сигнала при пассивном делении или искажения сигнала, которые дает активное деление.

Индуктивности на сердечниках работают в сравнительно небольшом диапазоне частот и выше по частоте от заявленной индуктивности мало что остается. А пермаллой в НЧ диапазоне не самый подходящий материал и может сильно влиять на сигнал.

Михаил44 прав в том, что часто гоняясь за цифрами не всегда понимаем а зачем это надо и даже не принимаем в расчет и внимание стоимостных показателей, затраченных усилий и возможных альтернативных путей решения подобных проблем. Не известно что большее зло пассивные фильтры в АС или намного большие затраты на многополосное усиление.

А.

Изменено пользователем АлексейР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не известно что большее зло пассивные фильтры в АС или намного большие затраты на многополосное усиление.

А.

пришлось пройти через оба варианта,

от пассива к активу, и... вернулся к пассиву

возня с многополосьем(активный триампинг) для меня оказалась тупиком, хотя отрицательный опыт это тоже опыт, раньше грызли сомнения, теперь нет

сейчас пассив, ...катушки мотаю сам с нулевым Rакт, раздел нч-сч исключительно 1 порядок, сч-вч 2 порядок, главное подобрать динамики, резисторы в фильтрах не использую категорически

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я все время наталкиваюсь на наиболее вероятное объяснение эффекта Живости. ОППВ(уход рабочей точки), ФК(нестабильность), фильтры пассивные, ШП (Доплер), ШП усь(модуляция) - все они создают Живость. А правильный усилитель на стабилизаторных лампах прижился у единиц.

 

***Совершенно поддерживаю!!!!:)

Несколько лет назад в "сети" появилась амбициозная личность, Анатолий Алешин, который в своих рассуждениях ставил крест на современной аудиоиндустрии. Даже пытался судиться с Сони, за то что они украли у него его идею. Он ввел такой параметр как виртуальная постоянная составляющая (ВПС). Какой-то здравый смысл был в его открытии. Жаль материалов не осталось. Еще раз почитать бы, да СВОИ наблюдения приложить к его выводам.

А на счет фильтров, думаю, это "жевание жеванного". Мясо зажаренное на "живом" огне завсегда вкуснее чем на сковороде, однако без сковородки никто не обходится. Ситуация и тех. задание заставляет применять разного рода инструменты. Ну а разговаривать о качестве сковородок можно так же долго и бесконечно как о качестве фильтров и их комплектующих.:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
***Совершенно поддерживаю!!!!:)

 

Спасибо за поддержку, но мне очень хотелось услышать возражения. В течении 10 лет публикую пополняющийся список приемчиков, и ни одна собака не посмела не согласиться! Получается, что они прекрасно понимают свою тягу ко лжи и желание украсить столь скучную для них музыку вибрацией. Пень ясен, скрипка без дрожащих на грифе пальцев - кусок деревяшки..

Не доходит до аудиофилов, что в смежной области(музицирование) гораздо легче проявить свое желание непременно вибрировать, даже тремолировать. Дык, ведь учиться лет 15 ...

Но, хотя бы отдавать себе отчет, что вами руководит, не вредно.

Оказалось , что и Дед(Стародубцев) гудит силовиками в ОППВ! Все посходили с ума.

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ага, то есть, потери сигнала на 0.6 ом слышное "зло", а увеличение добротности при этом как бэ неважно? Можно еще подробнее о "вреде" фильтров АС. И "малый сигнал" это сколько? 10 мВт, 100 мВт или 10 Вт?

 

Тезка, я речь вел о части потерь сигнала, вносимых фильтром, которые безусловны независимо от всех других суждений - они есть всегда, к сожалению. Причем о выражении этого вида потерь в процентном соотношении к поступающей в такой фильтр мощности звукового сигнала, независимо от того, сколько это ватт - закон Ома никто пока не отменил и не нам с Вами это делать. Мне, конечно, пока сложно освоить Ваш лексикон, он такой специфический, однако... Но я попробую, честное слово, дайте мне только немного времени... Про добротность я немного помолчу, хочу прочесть, что в этой ветке по этому поводу говорят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...