Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Рекомендованные сообщения

...Что касается избыточной микродинамики...

 

- Где Вы слышали "избыточную"? :roll: Я - нигде и пока слышу, что она всё ещё недостаточная (везде). Понятно, что степень этой "недостаточности" во всех системах разная...

 

А. Никитин.

Изменено пользователем Andrey Nikitin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Микродинамика одно из важных условий достижения естественности в звучании. Ее ухудшение противоречит нашему естественному слуховому восприятию - в жизни без микродинамики не обходится - она составная часть звукового образа. Лишь для целей анализа звучания (т.е. только теоретически) она выделяется как существенный и относительно самостоятельный его компонент.
Есть ли способы инструментального измерения "микродинамики", или термин применим только для слуховых экспертиз?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
- Где Вы слышали "избыточную"? :roll: Я - нигде и пока слышу, что она всё ещё недостаточная (везде). Понятно, что степень этой "недостаточности" во всех системах разная...

 

О микродинамике.. Давайте определимся в терминах - только без эзотерики, а то утверждения вроде "..она всё ещё недостаточная (везде)..", извините, "мозг выносят"..

 

Микродинамика в нашем случае, имхо, некий синоним контрастности (по аналогии с изображением) при любом! разрешении. Какие более тонкие аналогии еще приходят в голову при прочтении этого "умного" термина? Ну, наверное, что-то вроде рельефности, детальности звука и еще много того, чего у экспертов при написании статей в модных журналах о достижениях AV "большие торбы"..

 

Наверное не имеет смысла спорить, что "достаточная" микродинамика определяется лишь "мониторными" сквозными параметрами звукового тракта( "плоская"АЧХ/"линейная"ФЧХ при минимуме нелинейных искажений) от источника до зоны прослушивания при номинальной громкости воспроизведения оригинальной записи (для большинства - около +85дБ (+105дБ peak)..

 

В противном случае ее, так называемой микродинамики - либо больше, либо меньше в сравнении с оригиналом..

Что не так?

Изменено пользователем svka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Увы, КИЗы есть везде, даже на громном стадионе.

Вам правильнее оспаривать тогда геометрическую или статистическую части теории архитектурной акустики.

 

Да, достаточно отделены во времени, но в ЗАЛе, а потому в КдП и принимаются меры для придания ей некоторых полезных свойств залов.

 

Если бы не "локализовывались" и не портили, то ... зачем же применяются разные приспособления для получения диффузного поля даже в больших залах?

 

На громном:) стадионе есть эхо - сигнал дальней обороны.

В маленькой комнате - зайчики, чтобы не стукнуться головой об стену.

 

Человек полюбил пещеры, в ктр нет ни зайцев, ни тигров и определяет это даже в темноте.

Так устроен слух: по науке - эффект предшествования (10, 30, 50 мсек. Хааса и проч.), а популярно -

комфортный размер определяется длиной прыжка тигра - 11 метров:).

 

Стат. теория и работает только в комфортных залах - не малых, но и не слишком больших:),

те в залах с большим количеством диффузного звука, но без эхо и КИЗайцев.

 

Аудиофилу в своей каморке приходится идти на компромисс: либо временная точность (мониторы ближнего поля , рупор со звуковой резкостью и головной болью при длительном прослушивании, либо - объём и красота КИЗайцев:) с растянутыми переходными процессами.

 

Всё это для уяснения и прежде наслаждения послезвучиями:), конечно, желательно измерить, ибо никакой эзотерики в домашнем звуке нет.

Изменено пользователем Ал.Д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

Аудиофилу в своей каморке приходится идти на компромисс: либо временная точность (мониторы ближнего поля , рупор со звуковой резкостью и головной болью при длительном прослушивании, либо - объём и красота КИЗайцев:) с растянутыми переходными процессами..

 

Имхо, лучший компромисс для "каморки" - приличная room correction system, которая вкупе с предельно низкими искажениями и мониторов, и тем более там, где КДП побольше "коморки", рупоров (в топовых мониторах только они, начиная с середины, и применяются..) решает все, или почти все проблемы адекватности воспроизведения DIY-трактов.

Изменено пользователем svka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как бы понятнее:)...

 

Воспроизвести запись из зала точно в малом помещении можно, и room correction - тут хорошая помощь,

но только прямым звуком. Диффузный же звук будет иметь совершенно другие временные характеристики по вполне понятной физической причине - размер.

Слух, однако, устроен так, что музыка хорошо воспринимается только с большим количеством именно диффузного звука (акустическое отношение). Поэтому и появились системы окружающего окружающего звука с обработкой и задержками, ктр., конечно же, ещё как компромиссны:).

 

Говорить об адекватности дай трактов:) и решении всех проблем - смелый поступок.

Да, и не могут они быть решены: нельзя большую матрёшку сложить в малую, не сломав:).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть ли способы инструментального измерения "микродинамики", или термин применим только для слуховых экспертиз?

 

Пока насколько известно только для экспертиз, хотя допустима возможность создания специальной методики измерения. Отсюда проблема взаимопонимания - экспертов много, каждый со своими ушами - мозгом, пристрастиями, КДП,АС и т.д. Это касается оценки не только микродинамики, но и многих иных параметров.

Изменено пользователем Канделев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Говорить об адекватности дай трактов:) и решении всех проблем - смелый поступок.

Да, и не могут они быть решены: нельзя большую матрёшку сложить в малую, не сломав:).

 

Ну не всех проблем, а "..почти всех" - то есть бОльшей части характерных для DIY.. Таких, например, как неидентичность каналов в зоне прослушивания.. Ну а "эталон", имхо, чистая утопия..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо на ответ, Канделев. Да странная ситуация, я слышу об этом термине много лет, люди пользуются им, а смысла его объяснить не могут. Хотя, в этом может и вся суть, ведь если смысл будет объяснен, то есть переведен в нечто рациональное, то он сразу может быть измерен, после чего он станет неактуальным и никому ненужным. А вот в необъяснимости кроется великая сила. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из книги аудиоэксперта Р.Хартли (с сокращениями) - "Энциклопедия High-End аудио", 2000г., с.49 :

 

"Существует два аспекта динамики. Макродинамика передает общее чувство ударной силы, энергии исполнения - сильный удар по басовому барабану и оркестровое крещендо, например. Если у аудиосистемы плохая макродинамика, мы говорим, что звук сжат или сдавлен.

 

Микродинамика относится к области малых сигналов. Она не создает ощущения ударной мощи, но весьма существенна в создании реалистического воспроизведения динамики. Микродинамика характеризует тонкую динамическую структуру музыки - от атаки металлического треугольника или других малых перкуссионных инструментов на заднем плане звуковой сцены, до внезапных переборов акустической гитары.

 

Как очень громкий звук, так и тихий, оба обладают динамической структурой, для передачи которой от аудиосистемы требуется быстрота воспроизведения. Динамические характеристики связаны с переходной характеристикой, описывающей скорость реакции системы на резко изменяющийся входной сигнал. ...Система должна передавать тонкие градации динамики, а не просто ступень громкости".

Изменено пользователем Канделев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Микродинамика относится к области малых сигналов. Она не создает ощущения ударной мощи, но весьма существенна в создании реалистического воспроизведения динамики. Микродинамика характеризует тонкую динамическую структуру музыки - от атаки металлического треугольника или других малых перкуссионных инструментов на заднем плане звуковой сцены, до внезапных переборов акустической гитары. Как очень громкий звук, так и тихий, оба обладают динамической структурой, для передачи которой от аудиосистемы требуется быстрота воспроизведения.

Динамические характеристики связаны с переходной характеристикой , описывающей скорость реакции системы на резко изменяющийся входной сигнал. ...Система должна передавать тонкие градации динамики, а не просто ступень громкости."

Спасибо. Т.е. это - "быстрота воспроизведения", скорость реакции системы (по ЗД) на резко изменяющийся входной сигнал. И все это для слабых изменений сигнала. Так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо. Т.е. это - "быстрота воспроизведения", скорость реакции системы (по ЗД) на резко изменяющийся входной сигнал. И все это для слабых изменений сигнала. Так?

 

Да, это динамика слабых сигналов, в том числе на фоне сильных (музыкальный сигнал имеет множество различных составляющих).

 

ИМХО:

Причина наличия в звуковом анализе "двух динамик", кроме сигнальных различий, также и в том, что макродинамика обеспечивается в звукоусилении одними техническими средствами (энергоемкость блока питания, запас по мощности, запас по усилению и др.), а микродинамика - другими, формирующими характер пропускания слабых сигналов. Не в каждой системе они технически реализованы достаточно адекватно.

Макро- и микродинамики должны соответствовать друг другу (не отставать друг от друга), без должной микродинамики восприятие макродинамики носит ущербный характер (неестественность звукового образа).

Анализируя микродинамику, мы не должны отожествлять ее с детальностью - это другой аспект анализа звуковоспроизведения.

Изменено пользователем Канделев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, пересматривать пока нет оснований, поскольку для всех тестированных у меня в системе и промышленных, и самодельных усилителей тенденции улучшения разрешающей способности всегда были именно при меньшей величине РГ.

 

Гридлик в сетке 11,4 кОм (БЛП).

 

Никакой красивости или украшательства, которые получаются при РГ 50 кОм.

 

А я все о регуляторах громкости.

Давайте посмотрим вариант 1: встроенный ,близко расположенный к сетке лампы РГ 50ком, в среднем положении

сопротивление с подключенным низкоомным источником - 12,5 ком. Длинна кабеля 0,5-1 метр.

Вариант 2: источник -выносной РГ 600ом (в среднем положении 150 ом) соединен кабелем 0,5-1метр,далее кабель

0,5-1 метр -вход УМ с гридликом 11,4ком.

Во 2 варианте, кроме минусов ничего не видится. Выход ДАКа грузим низкой нагрузкой, растут искажения, добавляется еще одна линия со своим кабелем и разъемами, и далее нагрузка оч. похожая на первый вариант 11,4ком

и 12,5 ком. Где плюсы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, именно для слабых сигналов, в том числе на фоне сильных (музыкальный сигнал имеет множество различных составляющих).

Для имитации музыкального сигнала можно сгенерировать сложный сигнал, например смесь из 10...30 синусоид, некратных друг другу, и произвольно распределенных по диапазону. Затем воспроизвести этот сигнал на привычной, как обычно слушаем, громкости, системой и посмотреть по ЗД с микрофона.

Затем добавить к этой какофонии еще один, испытательный сигнал, в любом, произвольном частотном диапазоне (НЧ, СЧ, ВЧ), и постепенно его уменьшать, контролируя наличие по ЗД микрофоном. Легко убедиться, что, скажем так, средняя исправная Hi-Fi система, с обычными средними, исправными АС, будет линейно передавать этот слабый сигнал на фоне сильной какофонии. Уровень этого слабого сигнала можно довести до абсолютного значения давления по ЗД ниже порога слышимости, и убедиться, что линейность передачи будет продолжать сохраняться. Т.е. не будет ни избыточной, ни недостаточной "микродинамики", а будет номинальная, линейная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А я все о регуляторах громкости.

Давайте посмотрим вариант 1: встроенный ,близко расположенный к сетке лампы РГ 50ком, в среднем положении

сопротивление с подключенным низкоомным источником - 12,5 ком. Длинна кабеля 0,5-1 метр.

Вариант 2: источник -выносной РГ 600ом (в среднем положении 150 ом) соединен кабелем 0,5-1метр,далее кабель

0,5-1 метр -вход УМ с гридликом 11,4ком.

Во 2 варианте, кроме минусов ничего не видится. Выход ДАКа грузим низкой нагрузкой, растут искажения, добавляется еще одна линия со своим кабелем и разъемами, и далее нагрузка оч. похожая на первый вариант 11,4ком

и 12,5 ком. Где плюсы?

 

Олег. Если серьезно, то цап, не работающий на 600 ом даже не рассматривается, как и рг 50 ком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
цап, не работающий на 600 ом даже не рассматривается, как и рг 50 ком.

 

Тут надо смотреть ширше:D ЦАП с вых.сопр. 6 ом нагружен на 150 ом выносного регулятора. В случае использования

РГ с постоянным входным и выходным сопротивлением на 600 ом, уже легче выходным каскадам буфера. Но от регулятора до усилителя получается линия 600 ом выходного и 11,4ком входного сопротивления. Стандартные

условия ,обычный ЦАП -кабель-РГ величиной 50 ком. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для имитации музыкального сигнала можно сгенерировать сложный сигнал, например смесь из 10...30 синусоид, некратных друг другу, и произвольно распределенных по диапазону. Затем воспроизвести этот сигнал на привычной, как обычно слушаем, громкости, системой и посмотреть по ЗД с микрофона.

Затем добавить к этой какофонии еще один, испытательный сигнал, в любом, произвольном частотном диапазоне (НЧ, СЧ, ВЧ), и постепенно его уменьшать, контролируя наличие по ЗД микрофоном. Легко убедиться, что, скажем так, средняя исправная Hi-Fi система, с обычными средними, исправными АС, будет линейно передавать этот слабый сигнал на фоне сильной какофонии. Уровень этого слабого сигнала можно довести до абсолютного значения давления по ЗД ниже порога слышимости, и убедиться, что линейность передачи будет продолжать сохраняться. Т.е. не будет ни избыточной, ни недостаточной "микродинамики", а будет номинальная, линейная.

 

Все упоминаемые Вами тестовые сигналы представляют собой сигналы с фиксированным частотным спектром, и этот подход за последние десятилетия ничего нового не выявил и не доказал.

Музыкальный сигнал - это непрерывно меняющийся частотный спектр, иногда резко меняющийся (начало удара по тарелкам), и все особенности - в отработке переходного процесса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо на ответ, Канделев. Да странная ситуация, я слышу об этом термине много лет, люди пользуются им, а смысла его объяснить не могут. Хотя, в этом может и вся суть, ведь если смысл будет объяснен, то есть переведен в нечто рациональное, то он сразу может быть измерен, после чего он станет неактуальным и никому ненужным. А вот в необъяснимости кроется великая сила. :)

 

Если не плодить сущности.., то предлагаю исполнение банального требования для любых тестируемых трактов именно именно в зоне прослушивания!- неравномерность АЧХ L/R-каналов до.. не более 2-3дБ (от пика до пика) в рабочей полосе частот (хотя бы от 50 до 16000Гц) при нелинейных искажениях не более 1% на громкости не менее 85дБ (105дБ peak)... Если это банальное условие качества тракта воспроизведения не соблюдено, то какой смысл в обсуждении прочих достоинств/недостатков тестируемых трактов вроде той же "микродинамики" или как там ее ?..

 

Требование то банальное, а вот исполнение в ретро-решениях не прокатит.. И что-то мне подсказывает, что и трактов то для тестирования просто не будет... Полагаю, что те, кто разрабатывает, измеряет и сравнивает поймут мой скепсис.

Изменено пользователем svka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А я все о регуляторах громкости.

Давайте посмотрим вариант 1: встроенный ,близко расположенный к сетке лампы РГ 50ком,Длинна кабеля 0,5-1 метр.

Вариант 2: источник -выносной РГ 600ом, соединен кабелем 0,5-1метр,далее кабель

Вариант 3. Берем обычный промышленный винтажный мощник Accuphase P-20

http://audio-database.com/Accuphase-kensonic/amp/P-20-e.html

там на входе что то типа выносного рг с номиналом 200 Ком.

От этого рг (он справа) до левой платы (она дальше от рг) как раз не меньше полметра.

Плата стоковая, никаких изменений по деталям, настройкам и апгрейдам от заводских нет.

Нагружаем его резистором 8 ом и увеличиваем напряжение сигнала на входе до получения на нагрузке мощности 5,5 Ватт. (это 6,6 Врмс), запускаем с генератора меандр 20 Кгц, смотрим картинку на выходе.

провода самые обычные- т.е. никакие

Теперь сравниваем результат с тем который можно достичь в теории ПСН, полученный на той же мощности, на первичке выходника Императора, если приложить все средства для получения ПСН (рг 600 Ом, антифазные провода толщиной с руку, выходные каскады источника 6 ом и т.д.).

Известно, что при 5,5 Ваттах и 4 омах у Императора тут будет 105 вольт и его слю-райт на первичке 21 В/мкс

http://audioportal.su/showthread.php/4614-%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%AE-%D0%90-%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0?p=817186&viewfull=1#post817186

Теоретически достижимый по скорости с рг 600 ом меандр на первичке вых. транса Императора - красная линия.

При всем уважении, в реале и тем более -на вторичке, все будет несколько хуже, чем в теории. Насколько, мы можем узнать, если увидим картинку с выхода нагруженного на 4 ома...:D

акк сток.JPG

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все упоминаемые Вами тестовые сигналы представляют собой сигналы с фиксированным частотным спектром, и этот подход за последние десятилетия ничего нового не выявил и не доказал.

Музыкальный сигнал - это непрерывно меняющийся частотный спектр, иногда резко меняющийся (начало удара по тарелкам), и все особенности - в отработке переходного процесса.

Что Вы имеете в виду с "фиксированным" частотным спектром? Да, фиксированным, если имеется в виду: в диапазоне 16-20000 Гц. Предложите любой, сколь угодно "резко" меняющийся сигнал в этом диапазоне, и все будет точно так же - воспроизведение его слабого, как самостоятельно, так и на фоне других сильных сигналов, будет линейным в сторону малых значений в более широких пределах, нежели возможности восприятия человека.

Имеется в виду на технически исправной системе.

Изменено пользователем gross

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что Вы имеете в виду с "фиксированным" частотным спектром? Да, фиксированным, если имеется в виду: в диапазоне 16-20000 Гц. Предложите любой, сколь угодно "резко" меняющийся сигнал в этом диапазоне, и все будет точно так же - воспроизведение его слабого, как самостоятельно, так и на фоне других сильных сигналов, будет линейным в сторону малых значений в более широких пределах, нежели возможности восприятия человека.

Имеется в виду на технически исправной системе.

 

В короткий момент начала нового сигнала (удара по тарелкам) спектральный диапазон мгновенно расширяется, теоретически до очень высоких частот, усилитель определенный промежуток времени отрабатывает переходный процесс, а затем опять "тишь да гладь", спектр не выше 20кГц. Стандартные спектральные представления не совсем соответствуют реальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В короткий момент начала нового сигнала (удара по тарелкам) спектральный диапазон мгновенно расширяется, теоретически до очень высоких частот, усилитель определенный промежуток времени отрабатывает переходный процесс, а затем опять "тишь да гладь", спектр не выше 20кГц. Стандартные спектральные представления не совсем соответствуют реальности.

Вы о том, что частотный диапазон и динамические возможности реальной ударной установки превосходят возможности средней современной аппаратуры? Ничего сказать не могу, т.к. совершенно не владею этим вопросом.

 

Я спрашивал, что есть "микродинамика", и отвечал, соответственно, что знаю по этому поводу. Если кратко, то моя мысль выглядит так: слабые сигналы, их амплитуда, "динамика" передаются стандартным (условно) трактом на фоне сильных сигналов без каких-либо особенностей, и бороться за "микродинамику" смысла нет. Ее ни улучшить ни ухудшить, без принятия каких-либо особых мер (создания специально нелинейного тракта), невозможно.

Почему отличается звучание различных трактов - это другой вопрос и ответа на него я не знаю. Просто копать нужно не в сторону "микродинамики".

Изменено пользователем gross

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...бороться за "микродинамику" смысла нет. Ее ни улучшить ни ухудшить... невозможно. ...копать нужно не в сторону "микродинамики".

 

- Неужели Вы не слышите, что это не так? И ухудшить микродинамику - очень легко, а вот "вытаскивать" её непросто. И это как-раз одно из основных направлений "копания". И необходимый её (микродинамики) уровень, соответствующий таковому в натуральном звуке, при воспроизведении записей всё ещё не достигнут.

 

А. Никитин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ухудшить микродинамику - очень легко
Расскажите как? Только без специальных мер по ухудшению линейности, типа насыпания опилок в зазор, включения диодов в провод, и. т.д. :)

Сами легко можете проверить, что измеренная микродинамика простейшего, но исправного тракта, типа "активные компьютерные колонки" и самого навороченного аудиофильского, будет ОДИНАКОВАЯ, т.е. нормальная, без особенностей и отклонений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...измеренная микродинамика простейшего, но исправного тракта, типа "активные компьютерные колонки" и самого навороченного аудиофильского, будет ОДИНАКОВАЯ...

 

- Слышимая микродинамика приведённых Вами в качестве примеров трактов различается настолько существенно, что не услышать этого просто невозможно.

 

А. Никитин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...