Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

DIM

Межкаскадные трансформаторы

Рекомендованные сообщения

Аркадий,

я могу посмотреть дома структуру намотки межкаскадника, который мы сделали для ГУ-81. Он инвертирующий и повышающий примерно 1:1.25 с размахом на выходе 540В. С АЧХ получилось вполне прилично. Коли тебе нужен повышающий транс, то надо рассматривать архитектуру намотки, когда слоев вторички больше на 1 и гарантировано они находятся в том числе внутри и снаружи обмотки. Это снижает межслоевые напряжения.

Вообще, повышающий тренс без инверсии - это ничего сложного. Обычно, высокие горбы на АЧХ сверху говорят об избыточной емкости между слоями. Тогда надо добавить изоляции, например использовать крафтбумагу толщиной 0.12-0.2мм. Если завал сверху слишком плавный, то скорее всего велика индуктивность рассеяния, надо лучше сцепить обмотки. Но чем лучше сцепляешь обмотки, тем выше становится межслоевая емкость и тем более резонансный характер АЧХ. Получение хорошей АЧХ - это поиск баланса между количеством секций и толщинами изоляций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привет Костя!

 

Между слоями!?

Может ты имеешь ввиду между секциями!?

Я все склоняюсь к тому, что в повышающем трансе

вторичка должна быть снаружи. Тоесть 5 слоев вторички и 4 первички.

Начало вторички на холодный провод, а ее конец на горячий(сетку).

Причем именно обмотка с большим кол. витков оказывает большее влияние на емкость трансформатора, а значит и ее комутация на форму АЧХ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, секционная изоляция. Хотя и слои мы прокладываем конденсаторной бумагой. У тебя коэффициент трансформации не бльшой, потому говорить о том, что на АЧХ больше влияет только вторичка, нельзя. Для получения коэффициента (без учета КПД) 1:1.5 достаточно сделать обмотку В-П-В-П-В . Однако такая конструкция с равными секциями будет более резонирующая, нежели с наравномерным распределением. Серединные секции лучше делать побольше. Например так ВВ-ППП-ВВВВВ-ППП-ВВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для межкаскадника, что инвертирующего, что не инвертирующего ДИНАМИЧЕСКАЯ емкость первейший враг. Поэтому инвертирующий транс с 1:1,2 уже практический предел. Неинвертирующий вполне реален до 1:7 (на обычном железе). Лучшие результаты получаются если нет постоянного подмагничивания, а источник (драйвер) имеет низкое выходное сопротивление и большой отдаваемый в нагрузку ток. Таким образом - традиционный однотактный драйвер с трудом обеспечит работу транса 1:2. Решение сей прблеммы есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот картинка одного из неудачных включений.

 

Аркадий, для повышающего транса на Ш магнитопроводе выброс в 1дБ - это хороший результат. Я бы остановился на той коммутации, что дала правый оранжевый график.

 

 

С уважением.

 

Алексей Бурцев

 

ЗЫ. А на вторичку подключал емкость, равную динамической выходной лампы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привет Алексей!

 

Спасибо!

Я вешал на вторичку сопротивление 1мом а емкость кабеля 68пФ + входная емкость осцилографа 28пФ составили 96пФ - еквивалент измеренной динамической емкости ГК-71 (94-102пФ в зависимости от подключения 3-й сетки).

 

Вечером постараюсь привести остальные графики, для наглядности.

Меня беспокоят большое количество горбов на графиках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аркадий, привет!

А почему бы не подумать про повышающий транс на входе драйвера. С его реализацией, по крайней мере, проблем не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сомневаюсь я сильно, что на таком маленьком сердечнике при 2000 витков и токе под 50мА там будет такая большая индуктивность.

Однозначно, при 2000 витков и 7 см.кв. не раскачаешь 55-ю на всю катушку. Да и емкость при такой намотке будет не маленькой.

 

Пропустил,точнее не получил видимо ваше сообщение.

Индуктивность измеренная в реальной схеме,резонансным методом.

Секрет её в хорошем железе.Конкретно этот сердечник я не обмерял,но другой типоразмер из этого-же железа SU 60b (5.3см.кв.) показал m=17500 при

B=1.1T (точка перегиба) и m=13000 (почти начальное) при B=0.1T(а мерял индуктивность на малом сигнале,как полагается).Ну эти параметры правда без зазора.

Это почти в два раза выше чем у того-же M6,и соответственно площадь железа уже не 14см.кв. а 7см.кв.,ну и меньше длина витка в два раза со всеми вытекающими.

Что касаемо ёмкости,то намотка внавал даёт меньшую ёмкость,а намотка двойным проводом 100% компенсирует ёмкость при правильном включении обмоток.(это та же намотка а-ля танго только с лучшей компенсацией).

Именно это и позволяет получить от этого транса прекрасные характеристики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что касаемо ёмкости,то намотка внавал даёт меньшую ёмкость,а намотка двойным проводом 100% компенсирует ёмкость при правильном включении обмоток.(это та же намотка а-ля танго только с лучшей компенсацией).

Присоединяюсь к вашему мнению! :beer:

 

Самые лучшие межкаскадники (при моем скромном трансо мотательном опыте) что у меня получались, были с Ктр=1:1

следующей конструкции:

 

Берем железку не меньше чем от ОСМ-0,63...ОСМ-0,1

мотаем бифилярно (в два провода) внавал до заполнения каркаса.

Вторичка ПЭЛШО, первичка ПЭТВ примерно такого же наружного диаметра как ПЭЛШО.

 

После намотки в обязательном порядке провариваем (на водяной бане, чтоб не разлагался) в обезвоженном (прокаленным силикагелем) парафине. Я обычно сверху оборачиваю обмотку киперной х/б лентой (чтобы не перекрывать доступ расплавленному парафину) и "варю" до полного исчезновения пузырьков воздуха.

После того как проваренная катушка почти остынет кратковременно окунаю ее в парафин - получается сверху тонкий защитный слой.

 

Конец первички на анод драйвера, фазировку вторички сейчас не помню, но "неправильная" дает дичайший завал по ВЧ, так что сразу слышно.

Нижняя граница полосы частот определяется естественно индуктивностью, верхняя легко убегает за десятки кГц.

Обычно лень присоединять ВЧ генератор :D

 

При кажущейся на первый взгляд "халтурности", такой 1:1 межкаскадинк

поучается гарантированно хорошим :D

 

P.S.

Почему-то мэтры трансомотания эту конструкцию межкаскадника всегда обходят гробовым молчанием ;) видимо она им кажется либо слишком "несерьезной", либо дело в том что такой межкаскдник может намотать кто угодно не обращаясь за помощью к мэтрам гы-гы .

P.S.S.

Такой межкаскадник, по крайней мере на мой ух, звучит лучше любых межкаскадных конденсаторов :D

 

В общем такой межкаскадник - конструкция выходного дня, всем рекомендую :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для межкаскадника, что инвертирующего, что не инвертирующего ДИНАМИЧЕСКАЯ емкость первейший враг. Поэтому инвертирующий транс с 1:1,2 уже практический предел. Неинвертирующий вполне реален до 1:7 (на обычном железе). Лучшие результаты получаются если нет постоянного подмагничивания, а источник (драйвер) имеет низкое выходное сопротивление и большой отдаваемый в нагрузку ток. Таким образом - традиционный однотактный драйвер с трудом обеспечит работу транса 1:2. Решение сей прблеммы есть.

И гиде оно?

В игле, а она - в яйце, а оно - в гнезде, а оно - на высоком дереве, а оно - на горе растет... и т.д....

Ладно, не хочешь - не говори....:)

Такой вопрос попутно- если мотается транс двумя проводами - ну для простоты - 1:1, от начала и до конца - два провода вместе - то как включать? Начало первички - а начало вторички - там же - Или пускать их навстречу друг другу, а фазу потом на выходнике поправить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Васянину

Привет Сергей!

Думал я и о входном, совмещенным с регулятором громкости.

Но на тот момент не было в наличии ни тонкого провода ни железа подходящего.

Сейчас железа насобирал всякого, но еще не обмерял, все равно провода пока подходящего нет.

 

@Литвак

1. М5 и М4 очень зависят от производителя. В большинстве случаев М6 от нормального производителя оказывается, после изготовления сердечника, лучше "названного М4 и М5" от непонятно кого.

2. Если ты используешь сердечник с подмагничиванием, то и говорить нужно об индуктивности с таковым.

 

@Loki

О каком нормальном трансформаторе может быть речь, если в нем гарантированно не возможно выдержать, даже в разумных пределах допустимое отклонение в сопротивлении обмоток пост. току, от экземпляра к экземпляру не говоря уже об АЧХ или даже индуктивности., да и емкости тоже, я уже не говорю о совокупности этих параметров. Хотя я и не отрицаю, что такое может быть и прилично звучит, но это опять таки по воле случая. @

И вообще, как сказал на полном серьезе, один местный, очень известный в наших кругах, трансомотатель " конденсатор это идеальный прибор, для звуковых применений, лучше любого межкаскадного трансформатора. На вопрос "почему", последовал не менее гениальный ответ "потому что он не пропускает постоянный ток, не крутит фазу, и пропускает переменное напряжение"!

Вот видишь что ученые люди говорят, а ты так плохо о конденсаторах отзываешся. :о)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Arkadi

 

Вы видимо не понимаете как работает такой трансформатор

(в качестве подсказки всего два слова: «длинная линия» ;) ).

 

А вообще, мне честно говоря начхать что там говорят разные, всякие гы-гы .....

Только вот ваш "гениальный" собеседник "забыл" упомянуть тот факт,

что чем меньше (тише) сигнал, тем больше конденсатор поганит звук, в отличии от трансформатора.

 

Я всего лишь изложил мой личный опыт.

Воспользоваться им или нет - личное дело каждого.

 

Никакой воли случая тут нету, транс получается гарантированно нормальным, если руки не совсем уж кривые, что называется "с полпинка".

 

Бить себя пяткой в грудь и доказывать тут что-то нет ни малейшего желания :).

- если хотите, сделайте и послушайте, ( просто же ;) ),

а потом уж занимайтесь отвлеченными теоретическими рассуждалками гы-гы.

 

P.S.

Самым идеальным вариантом данной конструкции было бы

если бы первичка со вторичкой были бы скручены в витую пару.

 

P.S.S.

АЧХ (ровная) обычно в легкую как минимум от примерно 10гц и примерно до 30кгц.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...............................................................................................

 

P.S.S.

АЧХ (ровная) обычно в легкую как минимум от примерно 10гц и примерно до 30кгц.

 

Мной это уже проверенно, и это так.

 

С уважением, VK.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бифилярная намотка внавала или регулярно хорошо известна и используется в широополосной и ВЧ технике. Но у нее очень много ограничений. Работа только с коэффициентом 1:1 и без инверсии и с малыми проходными помехами. Второе вызвано очень большой проходной емкостью между первичкой и вторичкой. Когда надо перевести сигнал с питания на землю это может начать мешать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И гиде оно?

В игле, а она - в яйце, а оно - в гнезде, а оно - на высоком дереве, а оно - на горе растет... и т.д....

Ладно, не хочешь - не говори....:)

Такой вопрос попутно- если мотается транс двумя проводами - ну для простоты - 1:1, от начала и до конца - два провода вместе - то как включать? Начало первички - а начало вторички - там же - Или пускать их навстречу друг другу, а фазу потом на выходнике поправить?

 

Привет, Марк! Да какие тут секреты- я всегдаговорю : СРПП и транс без подмагничивания. Реально делал 1:5, забраковал только из соображений малой амплитуды тока на вторичке ( по секрету-межкаскадник был для ГМ-100).

Я 1:1 не мотаю, вернее 1:1 мотаю бифилярно между повышающими секциями вторички, а если выше 1:2 то и бифилярную часть разбиваю на секции. При этом важно так скомутировать обмотки, чтобы бифилярные части были эквипотенциальны, т.е. начало вторички там же где начало первички.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Привет, Марк! Да какие тут секреты- я всегдаговорю : СРПП и транс без подмагничивания. Реально делал 1:5, забраковал только из соображений малой амплитуды тока на вторичке ( по секрету-межкаскадник был для ГМ-100).

Я 1:1 не мотаю, вернее 1:1 мотаю бифилярно между повышающими секциями вторички, а если выше 1:2 то и бифилярную часть разбиваю на секции. При этом важно так скомутировать обмотки, чтобы бифилярные части были эквипотенциальны, т.е. начало вторички там же где начало первички.

 

Доброе утро!

Александр, если можно, поподробнее о секционировании и коммутации секций для разных вариантов.

С уважением, Сергей.

P.S. Вы запустили ГМ100 ?!! Пора организовывать "клуб любителей монстров". :) И "монстробазу" - не в квартире же держать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Arkadi

@Литвак

1. М5 и М4 очень зависят от производителя. В большинстве случаев М6 от нормального производителя оказывается, после изготовления сердечника, лучше "названного М4 и М5" от непонятно кого.

 

Может укажете в каком посте я написал тип железа?

На счёт непонятно от кого,то это фирма с мировым именем,одно время железо у них покупал "AUDIONOT"

Но в любом случае я не агент по продажам ихнего железа и мне по барабану,если Ваше железо лучше,то с удовольствием куплю у Вас (это серьёзно).

А сравнивал я это железо с М6 Ш - образным (EI)итальянским.

2. Если ты используешь сердечник с подмагничиванием, то и говорить нужно об индуктивности с таковым.

См. пост 65.

Индуктивность измеренная в реальной схеме,резонансным методом.

 

На конструкцию своего транса обратил внимание исключительно из благих намерений,сам многое от многих узнаю на форуме,но как говорится хозяин барин.

 

LOki

Используемая Вами Бифилярная намотка внавал ,для обычного провода имеет ограничение только по эл. прочности,а так высший класс.Не скрою,что именно Вы меня на это и натолкнули.

Пока что с этой методой мотал межкаскадники для эксперементов,но по свободе свои межкаскадники 1:1 перемотаю так-же начисто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доброе утро!

Александр, если можно, поподробнее о секционировании и коммутации секций для разных вариантов.

С уважением, Сергей.

P.S. Вы запустили ГМ100 ?!! Пора организовывать "клуб любителей монстров". :) И "монстробазу" - не в квартире же держать.

 

Здравствуйте, Сергей!

Это надо рисовать, словами сложно. Попробую нарисовать картинки.

ГМ-100 я только пробовал,впрочем уже не в первый раз. Выходник от ГМ-70 с Ra=8кОм, что близко к оптимуму для 100ки. Анодное дотащил до 1,8 кВ но от драйвера на 6С45П не смог получить рабочий ток с коэфф. трансформации выше 1. Мощность при этом около 25 Вт, дальше корежит сеточными токами. Теперь если буду пробовать - то на E55L (или параллельных 6С15П). Проект не в коем случае не будет домашним. Да и звук не для дома - грех такую лампаду гонять на 2-3 Вт!

Александр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По ГМ100 понятно.

По секционированию и соединению секций бифилярных повышающих трансов, пожалуйста, разрисуйте. Заманчиво получить повышающий межкаскадник, намотанный на раз, без сверхусилий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думал я и о входном, совмещенным с регулятором громкости.

Но на тот момент не было в наличии ни тонкого провода ни железа подходящего.

Сейчас железа насобирал всякого, но еще не обмерял, все равно провода пока подходящего нет.

Будете в Харькове, я вам дам любого тонкого провода (преимущественно старых годов ;) ) от 0,04 до 0,2 :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо Tommy!

 

Тогда я Вам чем-нибудь, для Вас полезным, тоже отомщу. :о)

Вообщето старый провод применять нужно осторожно. Если он хранился в неотапливаемом и как правило с повышенной влажностью помещении.

Часто гниет изоляция. У меня есть катушка старого советского провода0,1. При немотке транса, смотрю, цвет провода слегка поменялся. Сначала думал, что это у меня чтото со зрением, потом померял прибором, лака нЭт. Ровно на половине катушки закончился. :о)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@ Литвак

"Может укажете в каком посте я написал тип железа?"

В посте 48 прямо и в посте 65 косвенно. Если я не правильно понял, тогда прошу прощения, но тот факт о котором я писал остается фактом.

Судить о марке стали, только по тому, что сердечник витой нельзя.

Из витых ПЛ, которые мне попадались, таковыми(М4,М5) были только трансфотматоры с надписью ТАМ Japan и выпущенные в Германии трансы ОЕМ(спецзаказ, как правило с нестандартными параметрами) для фирмы Gründig. Оба применялись в телевизионной аппаратуре.

Остальные все М6, только сталь тоньше 0,3-0,27, в маленьких типоразмерах бывает еще тоньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
@ Литвак

"Может укажете в каком посте я написал тип железа?"

В посте 48 прямо и в посте 65 косвенно. Если я не правильно понял, тогда прошу прощения, но тот факт о котором я писал остается фактом.

Судить о марке стали, только по тому, что сердечник витой нельзя.

Из витых ПЛ, которые мне попадались, таковыми(М4,М5) были только трансфотматоры с надписью ТАМ Japan и выпущенные в Германии трансы ОЕМ(спецзаказ, как правило с нестандартными параметрами) для фирмы Gründig. Оба применялись в телевизионной аппаратуре.

Остальные все М6, только сталь тоньше 0,3-0,27, в маленьких типоразмерах бывает еще тоньше.

 

Ну это ВЫ извините,забыл про ссылку на старый пост.Я специально не хотел приводить марку стали,а привёл параметры стали(по памяти,на самом деле после уточнения m=18600),что-бы было понятно почему это работает и во избежания ложных выводов,ибо как вы правильно написали "Судить о марке стали, только по тому, что сердечник витой нельзя."Хотя я бы немного перефразировал:Судить о параметрах стали, только по тому, что сердечник витой нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Бифилярная намотка внавала или регулярно хорошо известна и используется в широополосной и ВЧ технике. Но у нее очень много ограничений. Работа только с коэффициентом 1:1 и без инверсии и с малыми проходными помехами. Второе вызвано очень большой проходной емкостью между первичкой и вторичкой. Когда надо перевести сигнал с питания на землю это может начать мешать.

 

Хотел предложить вместе подумать о входном бифилярном трансе-регуляторе, но Костя не дает шансов!

Так ли это на практике?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...