Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

J.Impro

Несимметричные или косоугольные КдП.

Рекомендованные сообщения

Мы о стерео тут говорим, а оно, само собой, подразумевает симметрию, впрочем, об этом мало кто вспоминает.

Очередной практический несимметричный аргумент:

План контрольной комнаты Abbey Road Studio 2 приаттачен.

Обвел контуры КдП красным цветом.

 

То all : может кто нибудь из участников обсуждения объяснить простым языком, чем, какими физическими законами, обусловлена необходимость строгой медиальной симметричности КдП ? :D

студио 2.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Строгость симметрии помещения, конечно, не обязательна, тем более для студийного контроля - там мониторы, особенно расположенные на пультах, совсем небольшие и уши в очень близком поле.

 

Я взял и произвёл быстренькое сравнение у себя в КдП. У меня ведь боковые большие щиты (с красными кружками кисти Михаила К.) быстро можно наклонить на три фиксированных угла.

Один щит слева остался на месте - максимальный наклон. Правый щит - минимальный наклон. Глубина КИЗ саундстейджа становится невнятной, хотя, вроде расположение КИЗ не меняется.

 

Но у меня много других отражателей, которые и препятствуют потере ориентации ухо-мозга в виртуальном звуковом пространстве.

Именно из-за этой, довольно высокой равномерности поля в КдП, зона стереоэффекта без малейшего сползания в АС, даже при условии, что слушатель находится напротив АС и даже ещё ближе к стене, саундстейдж стоИт насмерть за АС. На дальних и боковых местах может быть только менее чёткое восприятие КИЗ.

 

Правда, есть некоторые записи, где в них самих ужЕ заложены разные режиссёрские "находки", когда звуки появляются в одной АС, перелетают по залу и возникают в другой АС, либо всегда расположены лево-центр-право, но их во внимание принимать нет смысла.

 

 

Или "дверь", например...

Её в моей КдП просто нет, но есть подвижная ширма из досок, которую можно разложить гармошкой шире-Уже.

Вход в КдП сзади и слева от ГлавКресла. При закрытой двери/ширме звучание лучше, поскольку симметрия отражений с ширмой соблюдена лучше.

 

Помнится, в НИКФИ исследовали свой собственный конференц-зал на предмет одинаковости звучания в разных местах.

Уж там-то зал был явно более симметричен по архитектурной оси, но зоны неравномерности были совсем не столь симметричны.

 

На Вегалабе есть коллега ДругАндрей. Он-таки прекрасно слышит при звуковоспроизведении в своей комнате наличие открытой/закрытой форточки.

Полагаю, каждый у себя сможет провести такие прослушивания при наличии в КдП лишних для неё крупных предметов, нарушающих симметрию прочих, полезных для КдП компонентов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
- Сколько угодно. Только мне оно не надо. Мы о стерео тут говорим, а оно, само собой, подразумевает симметрию, впрочем, об этом мало кто вспоминает.

 

Касательно НЧ опять же категорическая ошибка. Особенно, если нч на один канал писалось. А такое бывает :)

 

Вот предложил уже вроде: выложите измерения в комнате в противоположных углах ;) и все, тут же все иллюзии пройдут у вас

 

Кто профессионально работает с архитектурной акустикой, подтвердят, что не то, что об симметричности АС, но даже комнаты не приходится говорить. Потому, как раз, чем больше комната, тем лучше. И чем заглушеннее, кстати, особенно малая, тоже

Изменено пользователем K_K

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Строгость симметрии помещения, конечно, не обязательна, тем более для студийного контроля - там мониторы, особенно расположенные на пультах, совсем небольшие и уши в очень близком поле.

 

 

На Вегалабе есть коллега ДругАндрей. Он-таки прекрасно слышит при звуковоспроизведении в своей комнате наличие открытой/закрытой форточки.

Полагаю, каждый у себя сможет провести такие прослушивания при наличии в КдП лишних для неё крупных предметов, нарушающих симметрию прочих, полезных для КдП компонентов.

Полагаю, каждый у себя способен развить удивительные способности имени ДругАндрея:)

Не пора ли премию утверждать типа Шнобеля?

В очередной раз предлагаю исп. насадки на ушные раковины для глубокого изучения влияние рельефа завитков на саундстейдж и локацию. Эксперимент обещает быть более компактным, нежели перестановка дверей от лабаза и менее зависящим от медианной плоскости ГМ)).

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Открытая форточка преобразует любую комнату в камеру Гемгольца, а волн подходящих к ней , на улице полно . Трудно этого не ощутить.:)

Тоже можно отнести к прослушиванию музыки в зале , сидя в кухне .

Но если у меня в зале в этом случае ,низкие пропадают , то в кухне их больше.

Изменено пользователем Сергей А

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
не то, что об симметричности АС, но даже комнаты не приходится говорить.

Более того, мы (сами участники обсуждения) тоже несимметричны...

чтобы не быть голословным и о руках не говорим и так понятно :

-По размерам, длине ноги не совсем равны. Левая нога «относительно чаще крупнее, чем правая"

-Окружность правой половины груди у 70 % людей больше левой

-правая половина лица у большинства людей больше левой

- Цвет, поступающий одновременно в каждый глаз, окрашивает бинокулярное поле зрения неодномоментно: цветной фильтр, поставленный перед ведущим глазом, определяет мгновенное окрашивание бинокулярного поля зрения, а поставленный перед неведущим — с латентным периодом.

-и слух тоже оказывается несимметричен, да еще как...

Подробности :http://oddandeven.narod.ru/FunctionalAsymmetryOfHuman/104.htm

 

В общем, пока в сухом остатке вырисовывается такая картина :

-в КдП с непараллельными стенами комнатные резонансы (моды) и порхающее эхо проявляются по другому, чем в прямоугольных. (по практическим ощущениям п.эхо отсутствует даже в голой комнате) И непонятно как вообще применять эти "золотые сечения", к непрямоугольным комнатам с числом стен более четырех и мансардам.

Если подняться выше 300 Гц, то :

-в случае чистого диффузного распространения звука, геометрия КдП не играет роли.

-в случае 100% поглощения стенами звуковых волн, геометрия КдП не играет роли.

 

По первым отражениям (при прочих равных) - чем больше КдП, тем меньше проблем. А начиная с разницы путей прямого и отраженного звука в 5 метров, борьба с ними вообще перестает нас интересовать...

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Более того, мы (сами участники обсуждения) тоже несимметричны...

 

- Ещё раз повторю простую мысль: хотя в стерео системе (и в нас самих) полно отклонений от симметрии, не стоит эти отклонения плодить и строить ещё и кривые КдП. Форточки, двери, положение и материал любой панели в КдП влияют на саундстейдж и прекрасно слышны.

- Медианная симметрия КдП (и всей системы в широком смысле) - это своего рода н.у. (нормальные условия), без обеспечения которых надеяться адекватно услышать записанное, наивно...

Изменено пользователем Andrey Nikitin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
- Ещё раз повторю простую мысль: ...

- Медианная симметрия КдП (и всей системы в широком смысле) - это своего рода н.у. (нормальные условия), без обеспечения которых надеяться адекватно услышать записанное, наивно...

А ничего, что комната, в которой изначально прослушивалось и сводилось записанное, была несимметрична ?

Не заметили многочисленные ссылки на медиально-несимметричные контрольные комнаты в очень известных и авторитетных студиях ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А ничего, что комната, в которой изначально прослушивалось и сводилось записанное, была несимметрична ?

Не заметили многочисленные ссылки на медиально-несимметричные контрольные комнаты в очень известных и авторитетных студиях ?

Правильно понимаю, что все записи сводились в одной студии?

Медианно-симметричная КДП как раз и позволяет правильно передать несимметрию разных студий записи, на которую повлиять уже не можем. Причём передать эти особенности разных студий, внося же заведомую кривизну в виде заметной несимметрии комнаты прослушивания, гораздо труднее.

Грубая аналогия: артист со здоровыми ногами может изобразить хромающего как на левую, так и на правую ногу и даже не хромого. Артисту же, хромающему на одну ногу сделать это намного сложней, если вообще возможно.

Изменено пользователем Vendor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А ничего, что комната, в которой изначально прослушивалось и сводилось записанное, была несимметрична?...

 

- Разумеется, ничего. Так, как это данность, влияние которой уже присутствует в записи, и не важно: по замыслу писавших, либо помимо его... А вот чтобы эту "кривизну", комнат в которых писали звук адекватно услышать, помещения "на воспроизводящей стороне" должны быть симметричными (то-есть контрольным комнатам и, в особенности КдП, приличествует симметрия).

- Не ищите противоречий там, где их нет.

Изменено пользователем Andrey Nikitin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Грубая аналогия: артист со здоровыми ногами может изобразить хромающего как на левую, так и на правую ногу и даже не хромого. Артисту же, хромающему на одну ногу сделать это намного сложней, если вообще возможно.

У нас пока диалог идет по такому сценарию :

докладчик говорит - надо сократить четвертое и добавить седьмое.

Ему задают вопрос - почему нужно добавить седьмое ?

Он отвечает - такие вопросы могут задавать только те, кто ничего не понимает и т.д.

Его опять спрашивают - А зачем нужно сократить четвертое ? Какими физическими законами это обусловлено ?

Он отвечает - Ответ на это вопрос настолько очевиден для меня, что у меня даже не закрадывается мысли о том, что вы сами его не знаете...

Ему показывают картинку - А вот известная студия, тут наоборот сделано и четвертое как раз добавлено..

Он отвечает - А что это разве единственная известная студия ?!

Ему снова задают вопрос - А вот посмотрите на схему отражений волн, что тут не так ?

Он в ответ- Не ищите противоречий там, где их нет.

и т.д. по кругу:D

 

Ответьте пож. в позитивном (конструктивном) ключе на простой и понятный вопрос : может кто нибудь объяснить простым языком, чем, какими физическими законами, обусловлена необходимость строгой медиальной симметричности КдП ?

 

И когда Вы с ДругомАндреем например слышите как птички поют на деревьях около дома, вас не коробит от хромоногости звука ?

Ведь с одной стороны от птичек - стена, да еще с окнами (что вообще недопустимо по этой религии), а с другой - практически полное отсутствие отражений и диффузности в виде открытого пространства ...:D

кривизна же чудовищная...:D

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Медианно-симметричная КДП как раз и позволяет правильно передать несимметрию разных студий записи, на которую повлиять уже не можем. Причём передать эти особенности разных студий, внося же заведомую кривизну в виде заметной несимметрии комнаты прослушивания, гораздо труднее.

 

Кстати, заметил, что нечасто, но встречаются записи с некоторым смещением баланса громкостей по каналам. Возможно, что это и есть следствие нарушения симметрии в контрольной студии, а звукорежиссёр - это тоже человек, который слышит ровно таким же способом, что и прочие слушатели.

Если ему какой-то канал слышится немного громче, то он его и поправит по уровню при записи, получив нужный и слышимый в студии правильный баланс.

При воспроизведении это может обнаружиться в виде небольшого разбаланса.

 

Легко проверяется баланс собственной системы на моно записи. А затем сравнивается на стерео.

 

например слышите как птички поют на деревьях около дома, вас не коробит от хромоногости звука ?

Ведь с одной стороны от птичек - стена, да еще с окнами (что вообще недопустимо по этой религии), а с другой - практически полное отсутствие отражений и диффузности в виде открытого пространства ...:D

кривизна же чудовищная...:D

 

Правильно... Кривизна первичного звукового поля и есть ПРАВИЛЬНАЯ... Поскольку условия записи таковы.

Эта кривая правильность и должна быть донесена до слушателя неизменённой, т.е. кривой...

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто-нить выложит измерения своей "симметрии" в противоположных углах или нет? :)

 

Юрий Анатольевич, как у вас с симметрией аппаратов и стоек за АС?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
как у вас с симметрией аппаратов и стоек за АС?

 

Намедни переставил стойку...немного, - чуть ближе к слушателю, чуть ближе к оси КдП. По оси нельзя - не смогу быстро просочиться к РГ...

А то ставить пред Квинтет было очень трудно.

 

Могу заметить, что перестановка стойки слышна меньше, чем развёртывание ширмы-двери.

 

Ну, у меня сзади ГлавКресла ещё и стойка для винила - асимметрично установлена, и столик с компакт-дисками тоже асимметричен.

Короче, есть ещё над чем работать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
- Разумеется, ничего. Так, как это данность, влияние которой уже присутствует в записи, и не важно: по замыслу писавших, либо помимо его... А вот чтобы эту "кривизну", комнат в которых писали звук адекватно услышать, помещения "на воспроизводящей стороне" должны быть симметричными (то-есть контрольным комнатам и, в особенности КдП, приличествует симметрия).

Андрей, а как Вы чисто практически определяете "кривизну" ранее записанного. По моему это невозможно или надо присутствовать при записи, да и к тому же еще обладать идеальной долговременной музыкальной памятью. А что делать простым смертным. Я никогда не понимал сторонников доводить звучание до какого то идеала, больше напоминает удовлетворение собственных амбиций, хотя это тоже неплохо.

А.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а как Вы чисто практически определяете "кривизну" ранее записанного

А.

Никак они не определяют. :D

Давайте просто включим технический ЗС и попытаемся понять, как на слух можно определить симметричность КдП :

 

1) До 300 гц по комнатным модам (к-рые по определению являются стоячими волнами) определить расстояние до стен невозможно. Их амплитуда одинакова в любой точке КдП (на любом расстоянии от стен), соответственно и разницу расстояний до стен по ним не определить.

 

2) После 300 гц по диффузному распространению звука в КдП, определить расстояние до стен невозможно. Ослабление диффузного звука происходит не за счет расстояния до стен, а за счет количества отражений и звукопоглощения рассеивателей.

Т.е. диффузные звуковые волны достигают слушателя со всех направлений приблизительно с одинаковым уровнем звука.

Т.е. уровень диффузного звука в пространстве фактически одинаков и не зависит от симметричности/ассимметричности стен комнаты.

 

3) Прямой звук есть функция от геометрии треугольника :левая АС-правая ас - голова слушателя . Соответственно он тоже никак не зависит от медиальной симметричности/несимметричности комнаты.

 

4)Первые отражения. Но мы их глушим в маленькой комнате (а если не глушим и слушаем в маленькой несимметричной комнате, то садимся так, чтобы задержки первых отражений были одинаковы), а в большой они неактуальны.

 

Вот и все...:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Андрей, а как Вы чисто практически определяете "кривизну" ранее записанного.

А.

 

Достаточно просто хорошей фантазии и отсутствия логики в понимании процессов звукозаписи :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Достаточно отсутствия логики в понимании процессов звукозаписи :)

Константин - это уже перебор. Уверен, что и А.Никитин и Ю.А. Макаров знают эту часть довольно основательно. Тем более, что я слышал систему Ю.А. Макарова и знаю не понаслышке ее высочайший уровень. В симметричности тоже есть своя логика, но насколько она применима при практической реализации.

А.

Изменено пользователем АлексейР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Друзья, давайте на этом закончим обсуждать персональные дела Константина, Сергея и других участников нашего обсуждения

:D

и вернемся к разговору по существу :

До этого мы выяснили, что несимметричность КдП совсем не означает "искривление и хромоногость" звука.

Теперь посмотрим на это дело с другой стороны : а пресловутая симметричность КдП гарантирует ли нам симметричность итоговой интерференционной картины взаимодействия отраженных стенами КдП звуковых волн ?

Оказывается нет, не гарантирует.

См. школьные опыты с фигурами Хладни. Здесь пластина - аналог квадратной комнаты с находящимся в центре широкополосным динамиком.

Если бы симметричная комната означала бы симметричную интерференцию, то мы бы на видео всегда имели симметричное расположение песчинок и по вертикали и по горизонтали...

Однако это совсем не так.

Особенно это заметно с частоты 4129 Гц. (хотя и не только)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я полагаю, если достигнута хорошая диффузия звукового поля, то симметрия не нужна. Как то интуитивно это понятно. Как подвязать квадратные пластины Хладни к данному вопросу, не представляю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Друзья, давайте на этом закончим обсуждать персональные дела Константина, Сергея и других участников нашего обсуждения

:D

и вернемся к разговору по существу.

Михаил, наверно Вы правы, но система Макарова это такая высококачественная иллюзия, в лучшем смысле этого слова, как и в общем-то весь звук в целом, что большинство аргументов против просто не воспринимаются. Я пару лет назад пошел послушать ее с некоторым предубеждением, тем более источник был цифровой, а я любитель винила, но результат опроверг все мои предыдущие представления о цифре и звуке.

У меня было две точки кардинально меняющие подходы: первый - посещение Сергея (Normann), когда я послушал и перешел на рупор и второй после посещения Юрия Анатольевича, это уже помогло как-то окончательно определить общий подход к построению своей системы.

По поводу симметрии, согласен с Вами, что это не столь существенно.

А.

Изменено пользователем АлексейР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, если симметрия в КдП недостаточна, то и диффузия несовершенна. Тоже интуитивно. :D

А если диффузия хорошая, то - от обратного - и КдП симметрична...

 

Если диффузия - мера хаоса(белый шум), то симметрия ей противопоказана. Тоже интуитивно:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для создания диффузных полей строят специальные - реверберационные камеры.

Симметрия им противопоказана.

Хорошие р. камеры обязательно косые:), а дополнительные отражатели располагаются в случайном порядке.

Изменено пользователем Ал.Д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, слава Богу! Есть опора и надежа.

А то, читая форум, частенько чувствуешь себя в падающем лифте...

 

Если бы у ЮА было получено ДП, то он уже не смог бы им управлять своими триммерами и закрылками. Кдп стала бы воздушным шариком, медленно и величаво плывущим над суетой.)

Изменено пользователем J.Impro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, если симметрия в КдП недостаточна, то и диффузия несовершенна. Тоже интуитивно. :D

А если диффузия хорошая, то - от обратного - и КдП симметрична...

На самом деле наоборот. :D

В случае симметричной КдП и отражения справа-слева от боковых стен на пресловутой оси медиальной симметрии будут иметь одинаковую задержку относительно прямого звука и, соответственно, -одинаковую фазу вдоль всей оси симметрии комнаты. Следовательно они всегда будут складываться подобно тому как складываются моды в квадратной или кубической комнате.

Если боковую стену повернуть так, чтобы комната стала несимметричной, то прямые отражения будут сдвинуты по фазе относительно друг друга. Соответственно, мы будет иметь лучшую диффузию звуковых отражений.:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...