Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

ML8

Выходное сопротивление усилителя: разные подходы

Рекомендованные сообщения

Как я понял из ветки "Маэстро Гроссо", многие любители качественного звука предпочитают минимизировать выходное сопротивление усилителя для увеличения демпинг-фактора.

 

Намедни нашел я вот такой материал господина Агеева, публиковавшийся, как выяснилось, в журнале "Радио", №4, 1997 г.: "Должен ли УМЗЧ иметь малое выходное сопротивление?"

 

К сожалению, у меня не хватает теоретической подготовки (и практических возможностей), чтобы самостоятельно проверить тезисы автора. Будут ли какие-то мнения и комментарии у вас?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Объективно (теоретически) вроде - да. Так почему же субъективно - нет?

 

Ведь не из теоретических же соображений триоды с минимальным Ri считаются лучшими выходными лампами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так почему же субъективно - нет ?

Потому что стандартные многополосные АС не могут нормально работать с усилителями с высоким выходним сопростивлением, а с токовым выходом и подавно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Потому что стандартные многополосные АС не могут нормально работать с усилителями с высоким выходним сопростивлением, а с токовым выходом и подавно.

 

К сожалению, не только стандартные и многополосные. Не далее как сегодня, под впечатлением прочитанной статьи Агеева, я воткнул последовательно с АС резюк 18 Ом, добавил усиление и приготовился словить кайф. Кайф не состоялся: появилось бубнение и вылезли высокие, иначе говоря нарушился тональный баланс, хотя АС содержит лишь один широкополосник. Оно и понятно:если принять, что звуковое давление пропорционально подводимой к головке мощности, то АЧХ АС (без фильтров) повторит АЧХ импеданса голвки, который, как известно в полной полосе меняется в достаточно широких пределах. К сожалению, попытки скорректировать импеданс шунтирующими цепями, ИМХО, обречены на неудачу, т.к. выходное сопртивление системы усилитель-корректирующая цепь будет определятся импедансом корректирующей цепи, который одного порядка с импедансом головки. При не очень высоком выходном сопротивлении усилителя можно попытаться применить последовательную индуктивную корректирующую цепь, но как-то нет уверенности, что это будет хорошо. Но говоря о корректирущих цепях я имел ввиду средне-высокочастотную часть спектра. А подавление основного резонанса головки при этом остается отдельной, нетривиальной задачей. Таким образом, ИМХО, усилители с высоким выходным сопротивлением могут найти применение только в многополосных АКТИВНЫХ системах, где низкочастотное звено имеет традицинно низкое выходное сопротивление, а средне и высокочастотные звенья (несколько) имеют высокое вых. сопротивление, а количество и ширина полос определяются исходя из условия минимальных вариаций импеданса головки в полосе.

 

С уважением

Михаил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так именно потому что широкополосник то кайф и не состоялся :) У ШП то импеданс гуляет будь здоров. Тама как сказано было, внизу - мех.демпфирование (оно у вас в каком виде), а сверху... ну или другая полоса или что то цобелеобразное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многоампинг с разнотипными усилителями на разные полосы - это путь в сторону от хайенда, как мне кажется. Чем чище будет звучать тракт в целом, тем заметнее будет разный характер звучания на НЧ и прочих полосах. Так что пока не придумают НЧ драйвер с частотой резонанса вне рабочей полосы, идея усилителя - источника тока кажется не очень подходящей для высококачественной аудиосистемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Динамик сконструирован так, что должен работать от источника напряжения. Только в этом случае получается ровная АЧХ и терпимые фаз, имп и проч характеристики хоть в каком-то частотном диапазоне. С источником тока получается АЧХ очень похожая на кривую импеданса и, действительно, для пентода, например, когда напряжение на выходе пропорционально нагрузке, необходимо вводить частотную коррекцию. У пентода можно задавить вторую гармонику и, следовательно, суммарную модуляцию только при определенной величине нагрузки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Таким образом, ИМХО, усилители с высоким выходным сопротивлением могут найти применение только в многополосных АКТИВНЫХ системах, где низкочастотное звено имеет традицинно низкое выходное сопротивление,

 

Или отрицательное :)

 

Многоампинг с разнотипными усилителями на разные полосы - это путь в сторону от хайенда,

 

Смотря что считать "хай-эндом": есл хороший звук - это одно, если установку рекордов по десяткам килограмм веса - это совсем другое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
хороший звук - это одно
Что такое "хороший звук" :)?.. Тот, который порождает "управляемый" "спадающий" спектр гармоник с суммарным Кни процентов эдак несколько, которых в спектре исходного сигнала не было в помине, с жуткой второй гармоникой на грани призвука, но зато "красивый" и пышный :)? Или мониторный саунд, сухой и точный, по возможности ничего в работу звукорежа исходника не привносящий, от которого прусь, допустим, я, но который многие аудиофилы (имя им - легион...) проклянут ныне, присно и во веки веков :)?..

Хороший звук - материя трудноопределяемая...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проблема выходного трансформатора мне очень напоминает ситуацию с динамиками: есть динамики широкополосы, а есть и басовые, средние, пищалки. Почему-то в области акустики существует право выбора, в усилителях - шаг в сторону - расстрел.

Можно заняться созданием супердинамика (по аналогии с супертрансформатором), и это путь к настоящему HE, но вот почему-то Wizard предпочитает четырехполосную акустику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что такое "хороший звук"

 

Хороший звук - это хороший звук. Если Вы его никогда в жизни не слышали - то обьяснение на форуме быдут подобно тому анекдоту, где "Моня напел Карузо".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ал.Д. писал:
почему-то Wizard предпочитает четырехполосную акустику.

Широкополосник по определению не может работать в поршневом диапазоне :). Зато от четырёхполосной АС добиться сколько-нибудь приемлемой переходной характеристики более чем непросто, а грамотно сконструированный ШП в этом плане не создаёт почти никаких проблем.

Alex Torres писал:
Хороший звук - это хороший звук. Если Вы его никогда в жизни не слышали

Хороший звук - понятие вкусовое и не алгоритмизируется. Хорошего звука в Вашем понимании я мог и не слышать, поскольку не знаю, как Вы его себе представляете, и точно так же не знаю, слышали ли Вы хороший звук в моём понимании, поскольку Вы не знаете, как его себе представляю я.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аналогия между динамиком и трансформатором более глубокая. Железо на высоких частотах тоже плохо работает. Поршневой диапазон - железный диапазон.

КАА, спасибо, что объяснили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Наверное, проще это понять, посещая живые концерты музыки классической, хоры, джаз хорошего уровня, ну и тогда постепенно в голове (ушах) понятие о хорошем звук выкристализуется... со временем
Это конечно понятно. Юра Тканов со мной после концерта обычно обсуждает свою игру и звук своего Альбани, поскольку знает, что если была хоть какая-то нескладуха - я её отловлю. Однако тут, как я понимаю, речь о звуке, который можно получить посредством системы звуковоспризведения. То, что мы слышим на "живом" концерте, ещё раз большой пардон за очередную вопиющую банальность, практически лишено нелинейных искажений (включая интермодуляционные), кроме вносимых самими инструментами (типа "волчьих тонов" струнных смычковых) и нашим собственным слухом на больших амплитудах. Тут на форуме у кого-то в подписи совет - паяло замотать, заняться комнатой. Таки ведь это святая правда. Как можно получить при прослушивании восприятие исходного сигнала, приближенное к тому, который есть, допустим, в Малом зале консерватории, если абсолютная величина и частотная зависимость времени реверберации помещения прослушивания рядом не лежала?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а грамотно сконструированный ШП в этом плане не создаёт почти никаких проблем.

 

Кроме отсутствия НЧ и ВЧ, а если ВЧ и присутствет, то имеет диаграмму направленности как шило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тему отправят, а жаль. У каждого второго на форуме есть F206, и это - судьба включить его через сопротивление. Добротность и НЧ повысятся, и можно посмотреть снижение гармоник и интермодуляции (если оно есть). Решившийся на это, и доложивший нам, словоблудам, сделает доброе дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex Torres писал:
Кроме отсутствия НЧ и ВЧ, а если ВЧ и присутствет, то имеет диаграмму направленности как шило.

Отсутствие НЧ в той или иной степени исправимо соответствующим акустическим оформлением. Кроме того, наш слух многое корректирует сам. С ВЧ сложнее. Диаграмму можно поправить, главная проблема ВЧ при широкополоснике - не диаграмма имхо, а эффект Допплера. Однако при всём при том я ведь не писал про АЧХ. Речь шла о характеристике переходной. Хотя они и взаимозависимы (однако динамик - устройство нелинейное, тут обычные формулы неприменимы - очередная банальность...). Тем не менее, очевидно - никакой многополосник по импульсному отклику с ШП без фильтров не сравнится никогда просто потому что потому. Я для себя по этой причине однажды и остановился на компромиссе (в моём понимании) - максимально по возможности когерентной на частоте раздела двухполосной полочной АС. Сейчас вот подыскиваю ШП или коаксиал - хочу вспомнить прошлое, сам посчитать по уму оформление и сделать...

Филлипс 4800,   это не совсем то, чего хотелось бы.

Предпочёл бы Лаутер А-серии, второй или пятый (поскольку четвёртый грамотно применить не сумею), с медной катушкой, без серебра.  Возможно Фостекс 8" , или  коаксиал Альтек 600-й серии. Хотя, возможно, решение в итоге будет совершенно неожиданным . Правда, тут уже моего любимого полочника никак не получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отсутствие НЧ в той или иной степени исправимо соответствующим акустическим оформлением.

 

В очень "небольшой степени". Да и то, если это рупор - то нахо к соседям уходить чтобы послушать.

 

Диаграмму можно поправить, главная проблема ВЧ при широкополоснике - не диаграмма имхо, а эффект Допплера.

 

Допплер - это отдельная песня. Это уже потом, когда с АЧХ все в порядке будет.

 

Однако при всём при том я ведь не писал про АЧХ. Речь шла о характеристике переходной. Хотя они и взаимозависимы (однако динамик - устройство нелинейное, тут обычные формулы неприменимы - очередная банальность...). Тем не менее, очевидно - никакой многополосник по импульсному отклику с ШП без фильтров не сравнится никогда просто потому что потому.

 

Кто там про "очередные банальности" говорил? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кто там про "очередные банальности" говорил?
Дык самому неловко ;), но что ж делать, ежели физика - банальная штука :)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так вот значит почему так хорошо играл Прибой!

 

А припой хорошо играл? Вот это новость....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. Как можно получить при прослушивании восприятие исходного сигнала, приближенное к тому, который есть, допустим, в Малом зале консерватории, если абсолютная величина и частотная зависимость времени реверберации помещения прослушивания рядом не лежала?..

 

Очень даже запросто. Если это есть в исходной записи, то нормальная система это и воспроизведет. При чем тут комната? Или комната должна

вносить реверберации Малого зала? При прослушивании всегда слышно насколько заполнен зал, поет солист в зал или в сторону. Зачем что-то делать с комнатой? Пытаться у себя повторить акустику Оперы? А как тогда быть с джазовыми концертами? Не знаю, может у меня все настолько плохо,что и комната не влияет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
При чем тут комната? Или комната должна

вносить реверберации Малого зала? При прослушивании всегда слышно насколько заполнен зал, поет солист в зал или в сторону. Зачем что-то делать с комнатой? Пытаться у себя повторить акустику Оперы? А как тогда быть с джазовыми концертами?

Прошу прощения, я был неточен в высказывании. Акустику Малого зала или тем более Большого повторить у себя в комнате очень трудно, а при типичных параметрах наших комнат без использования активных систем формирования акустики помещения вообще невозможно. Имелось в виду не повторение в комнате акустики помещения записи, а обеспечение оптимальной для психофизиологии восприятия человека совокупности акустических параметров помещения, их частотных и прочих зависимостей. Это весьма хитрая тема. Вообще можно договориться до того, что оптимальные условия для прослушивания записей, сделанных без посредства акустоэлектрического преобразователя и с посредством оного, разные (кстати, так оно в реальности и есть). Поэтому мне следовало употребить более точную терминологию, звучащую следующим образом.

Задача системы звуковоспроизведения (т.е. звуковоспроизводящей аппаратуры вкупе с помещением прослушивания при условии, если оно участвует в формировании акустической обстановки) заключается в общем случае в восстановлении в зоне прослушивания некой более или менее протяжённой области исходного звукового поля с соответствующими параметрами и характеристиками. В менее общем случае эта задача формулируется так: электроакустическое копирование создаваемого исходным полем бинаурального слухового ощущения. В этой - Флетчеровской - формулировке задачи есть одна тонкость: её понимание в том случае, если исходное звуковое поле отсутствует, т.е. опять же если исходный сигнал создан и записан без электроакустического/акустоэлектрического преобразования. Но это другая история, она попроще.

 

Квортруп - мудак.
Извиняюсь, но нельзя ли попросить Вас конкретизировать, на чём основано данное умозаключение?

 

прав КАА- пусть продвигатели эталонного звука покурят бамбук. Хороший звук это такой, который нравиться
Прошу пардона, но КАА этого не утверждал. Как раз я не придерживаюсь той точки зрения, что звук должен нравиться и не более. Многим нравится МП3, а несжатые форматы представляются недостаточно динамичными - таких людей сам встречал неоднократно и с ними разговаривал. Но это имхо за рамками тематики. Имел в виду я то, что на мой взгляд понятие "хороший звук" вообще не имеет права на существование. Потому что грубо есть две разные задачи (грубо - поскольку реально альтернатив больше): либо доставить удовольствие конкретному слушателю, покрасив исходник в соответствии с его личными предпочтениями, либо адекватно и аутентично передать исходное звуковое поле, работу исполнителей и звукорежа. Эти задачи вовсе не всегда совпадают. Лично меня и меньшинство (имхо) аудиофилов интересует в основном вторая. Большинство (опять-таки имхо) интересуется первой. Это выбор каждого, и он сильно не всегда совместим. Спорить о том, какой выбор более правилен, бесперспективно. К примеру, я никогда не сумею убедить обладателя "эзотерического" лампово-прямонакального SE без общей ООС, с Кг процентов шесть-восемь, с красивым, ярким и пышным звуком, не имеющим ничего общего с исходником, что даже мой скромный и к тому же (о ужас!) транзисторный Bryston 3B обеспечивает несоизмеримо, навсегда, ныне, присно и во веки веков более высокое качество звукопередачи просто по определению, не говоря уже об аппаратах реально существенно более высокого класса. Он мне не поверит. А я, в свою очередь, не поверю ему. У нас критерии разные...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Потому что грубо есть две разные задачи (грубо - поскольку реально альтернатив больше): либо доставить удовольствие конкретному слушателю, покрасив исходник в соответствии с его личными предпочтениями, либо адекватно и аутентично передать исходное звуковое поле, работу исполнителей и звукорежа. Эти задачи вовсе не всегда совпадают. Лично меня и меньшинство (имхо) аудиофилов интересует в основном вторая. Большинство (опять-таки имхо) интересуется первой.
Вы используете полемические приемы ("покрасив исходник", "аудиофилы"-не аудиофилы), чтобы прикрыть дыры в аргументации. Настоящие физики так не делают :) Шутка. Попробую действовать аналогично.

 

Основная проблема подхода "точного" звука в том, что никто не может корректно обосновать, точность чего именно имеется ввиду? Частот, фазы, амплитуды - но использование именно этих параметров нужно обосновать и доказать. Еще раз, вы никогда не сможете идеальным образом "адекватно и аутентично передать исходное звуковое поле", это очевидно, в связи с этим сразу же встает вопрос - где мы идем на компромисс, с какой точностью и что передаем в этом самом "поле" для получения адекватного восприятия человеком? Какое используем описание, какую модель восприятие и какое используем отображение на привычные параметры? Где обоснование того, что данная модель и выбранное отображение удовлетворяет задаче? Можем ли мы корректно описать область определения? Если ответов не найдено, то само понятие "точность" становится бессмысленным.

 

И тут выходит на поверхность недостаток инженерного подхода (в противовес научному). Если у меня в руке молоток, все окружающее превращается в гвозди. Упрощенно говоря, меряют не то, что нужно измерять - меряют то, что есть возможность измерить и что умеют мерять, с той точностью, которую дают привычные приборы, а потом пытаются измеренное притулить где-нибудь сбоку и назвать это "научным фактом", "экспериментом". Помните байку про Ходжу Насреддина, где искали потерянное не там где потеряли, а там где светло?!

 

Возвращаясь к области определения модели. Восприятие человека вообще малоизученная область, т.к. не интересует толком военных и считается что она мало влияет на количество бюллетеней работающих и продолжительность жизни. Значит денег на это основные серьезные источники выделять не будут, ни государство - ни страховщики. Инженера будут продолжать использовать при разработке аудиоаппаратуры привычные численные ориентиры, эмипирически пойманные в середине прошлого века, и считать эти описательные подходы "научно доказанными" фактами, причем "доказывая" их в дискуссиях методом передерга, крика и, в лучшем случае, ссылками на экономические факторы и статистику типа "средняя температура по больнице включая морг" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы используете полемические приемы

 

Основная проблема подхода "точного" звука в том, что никто не может корректно обосновать, точность чего именно имеется ввиду?

 

Частот, фазы, амплитуды - но использование именно этих параметров нужно обосновать и доказать.

 

встает вопрос - где мы идем на компромисс, с какой точностью и что передаем в этом самом "поле" для получения адекватного восприятия человеком?

 

Какое используем описание, какую модель восприятие и какое используем отображение на привычные параметры?

 

И тут выходит на поверхность недостаток инженерного подхода (в противовес научному).

 

Восприятие человека вообще малоизученная область, т.к. не интересует толком военных. Значит денег на это основные серьезные источники выделять не будут,

 

Инженера будут продолжать использовать при разработке аудиоаппаратуры привычные численные ориентиры, эмипирически пойманные в середине прошлого века

Разумеется, ведь мы же полемизируем, не правда ли :)?

 

Касательно точности чего именно: Вам не нравится флетчеровский подход, процитированный мною парой постов ранее?

 

Использование частоты, фазы и амплитуды, имхо, обосновывать не надо, поскольку именно эти параметры характеризуют гармонические составляющие сигнала. Весь аппарат матанализа в этой сфере основан на принципе суперпозиции, свёртке и т.д. и т.п. Вы знаете другие фундаментальные параметры, кроме частоты, фазы, амплитуды, энергии, мощности, групповой и фазовой скорости и чего там ещё? Я не знаю, и нигде и никогда не встречал...

 

На компромисс мы идём везде. Дальше начинается эмпирика: где именно на компромисс идти неполезнее.

 

Модели и подходы можно использовать любые - хоть Флетчера, хоть Камраса, хоть Шпандека, хоть кого хотите - имя им легион. Сути рассматриваемой нами проблемы это не меняет.

 

Прошу прощения, тут я не понял: чем таки инженерный подход противоречит научному? Я всегда их рассматривал как неотъемлемые части одного и того же. Был неправ?..

 

Тут хотел бы Вам возразить. Восприятие человека в рассматриваемой нами сфере весьма интересовало и интересует и военных, и бизнес ещё с конца 19-го века. Результаты исследований психофизиологии восприятия, которых в особенности в середине прошлого века производились сотни и тысячи и вкладывалось туда немеряно бабла, массово используются в военных и диспетчерских системах связи вообще и восстановления искажённой информации в частности, системах и способах акустической пеленгации (и противодействия ей), без которых, в частности, до сих пор невозможно полноценное боевое применение подводных лодок, в работе средств радиоэлектронной борьбы, в беспроводной телефонии, в архитектурной акустике, разработке стандартов сжатия данных и многая и многая и прочая и прочая, включая всякую экзотику типа нейролингвистического программирования.

 

Хм. Вот тут опять не понял. Что в численных методах не так?.. Они используются массово во всей совокупности научно-технических расчётов, имеющих касательство к физике сплошных сред (и не только там, ессно), поскольку точных расчётных моделей не существует в принципе в силу их исключительной сложности, весьма высокого порядка систем уравнений и нелинейности процессов. Атомный взрыв считается численными методами, и никого это не корёжит, а мы тут в акустике, значитца, более рафинированные: нам точные формУлы подавай :). Таки нетути их: слуховой аппарат нелинеен по своей природе и точными моделями с достаточной полнотой не описуем. Абзац, приехали :)...

 

2Tommy:

Извините, что создал Вам некую работу по объединению постов :). Не со зла - полагал, что разным юзерам в разных постах отвечать сподручнее. На будущее непременно учту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...