Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Agats

Господа, как замерить - увидеть милливольты на осциллографе?

Рекомендованные сообщения

Да нет же, само собой микровольтметр у меня стрелочный настоящий, на входе и выходе, фото выше...ну осцилограф какой уж есть, старинный , фото так же выше , как и генератор, не супер точный, но для этого пойдет . Сигнал пускал под 500гц. Другое дело как этот фон увидеть на осцилографе, чтоб бороться с ним .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Анодное питание, амплитуда пульсаций на анодном питании т.е, через конденсатор 1мкф посмотрел на осцилографе, верхний сигнал выход, красивая синусоида, нижний сигнал когда попадеш щупом на конденсатор - очень тяжело попасть на вывод конденсатора в слепую и смотреть что снимаю :D. 0,01 воьт/деление, прыгает сигнал в 0,03в запросто. А это 30мв, как знаю не должно быть больше, а то и меньше пульсация 1мв... приплыли вообщем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это сеть прыгает - очень низкочастотные броски. В фонокорректорах борюсь завышением емкостей конденсаторов фильтров (электронные стабилизаторы не применяю).

Кстати, сетевые стабилизаторы от этих бросков не спасают - они их просто пропускают. Регенераторы помогают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ужасы, попробую завтра третий дроссель с конденсатором повесить..и увеличу емкость после дросселей как вы советуете

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К примеру чтобы сгладить броски напряжения сети в корректоре на EF86-EL84, пришлось поставить около 1000 мкФ после дросселя 5 Гн и по 1 кОм 220 мкФ на каждый входной каскад. Выпрямитель на 5Ц4С, первый конденсатор несколько микрофарад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даже так, а я сегодня с 47 поставил 100 везде, а оказывается 1000 надо после первого дросселя. Увеличу первый до 1000 (после первого др), а после второго 220 поставлю...все понял, не ту высоту полета набрал. ПС кенотронный 4.7мкф стоит, им напругу нужную подобрал точнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

всё же увидел фон на выходе, минимальный сигнал развернул на весь экран, красивый такой двойной гад :mad:

 

 

поставил 3ий дроссель , увеличил после первого 1110, второго 660, и на выходе на каналы по 220.

 

вот такой крутой вид гы-гы

 

20170428_152326.jpg

 

и похвастаюсь красавцами голандскими 220мкф на 350в

 

20170428_152341.jpg

 

 

вот получил такую синусоиду, увеличил ее, как только мог чтоб видеть линию синусоиды

 

 

вроде красива, но если приглядеться (сорри за размытое видео) видно всё же что как мурашки бегают по ней, но думаю победа, ведь в 1001 раз сигнал чище.

 

Подключаю вертушку, усилитель перевожу в режим ММ марантц каменный, сам весь в предвкушении победы, и...всё тот же гадский фон, жуткий и мерзкий...опечалился...а потом подтянул один канал МС усилителя на себя и бац, фон пропал почти. От ТАН 72 наводки жуткие (на фото справа зеленый транс), он и сам жужит жутковато, слышно..так еще и помехи такие обалденные даёт по воздуху. Конечно не сравнить с каменным даже бюджетником моим маранцем 55ым по фонам, но оттащив на 30-35см от моего самодельного блока питания я был очень очень рад. Остаётся экранировать транс (или заменить его) в 2 кожуха наверное :) , как и усилители моноблоки в пару корпусов одеть :). И как чувствовал надо делать выносные усилители, рядом не располагать с БП. Попробую на метр провода сделать в длину и экранировать трансформатор (понятия не имею как это и чем делают).

 

Теперь как положенно на этом форуме (поклон ему и коллегам форумчанам за помощь) опишу звук :nud: - да возможно окрас идёт ламповый и это завораживает, но очень всё красиво, понимаю что дальше всё равно проходит через каменный бюджетный бу усилитель за 100евро, но звук не сухой, воздушный теплый живой, всё как и мечтал :) ...не буду больше слушать встроенный в каменный марантц его МС усилитель, день и ночь просто.

Изменено пользователем Agats

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подниму снова тему измерений микро и милливольт. Замеряю пульсации анодного напряжение на самом усилителе, на двух приборах милливольтметрах В3-38 и В3-38Б одинаковые результаты, скачет от 0,1 до 0,3мв. Это на самом нижнем диапазоне измерений у этих вольтметров - 1мв шакала. На микровольтметре В6-9 (откалибровал по инструкции) показывает 7микро вольт. Показания разнятся в несколько сотен раз. Щупа нет от В6-9, использовал провод стандартный от В3-38... может в этом проблема или дохлый В6-9?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У В3-38 и В3-38Б диапазон частот 20 Гц-5 МГц, у В6-9 - широкополосный режим 20 Гц - 200 кГц, селективный режим - 20 Гц...100 кГц.

Соответственно, если измерять белый шум (спектральные составляющие равномерно распределены по всему диапазону частот), то В3-38 покажет в 5/0,1=50 раз больше, чем В6-9 у селективном режиме, или в 5/0,2=25 раз больше, чем В6-9 в широкополосном режиме. Теоретически так, практически должно быть тоже примерно так :)

У Вас примерно так и получилось...

Показания скачут от 0,1 до 0,3мв - нормально, белый шум некоррелирован по времени.

Погрешность таких измерений невысока, не более 20%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если измерять белый шум (спектральные составляющие равномерно распределены по всему диапазону частот), то В3-38 покажет в 5/0,1=50 раз больше.

 

По-моему, чтобы получить поправку на ширину полосы, нужно извлекать из ширины полосы квадратный корень. Соответственно, В3-38 покажет не в 50, а в 7 раз больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей, формулы уже не помню, в голове же осталось, что у белого шума равные интервалы частот несут одинаковую энергию, т.е. энергия равномерно распределена по оси частот. Хотя утверждать не могу, возможно и несколько ошибаюсь...

Среднеквадратичное значение напряжения - корень квадратный из суммы квадратов гармоник, шире полоса пропускания - больше гармоник.

Если уж говорить строго, для измерения шумовых сигналов существуют специальные вольтметры, среднеквадратичные не очень подходят для этих целей, и для них есть поправочные коэффициенты при измерении шума...

Тема довольно специфическая, и (мною) редко востребована, при желании или необходимости можно поднять соответствующую литературу.

Честно говоря, цифра 7мкВ у меня вызывает сильное сомнение, возможно в измерении какая-то ошибка...

Изменено пользователем Timvlv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Благодарю за ответ, ужасы, так издеваться над простыми смертными людьми :)

Если в конце рабочего дня еще что то соображаю, то 0,3мв на В3-38 это 300мкв, и тогда 7мкв на В6-9 это разница в 43 раза, т.е. как вы и написали. Мерил в селективном, в широкополосном не измерял, сравню. Т.е как жить то дальше? помнить об этом, это я понял. Так в итоге кто правильно то замерил, В3 или В6? Какой там шум- пульсации анодного я не знаю. И второй вопрос, а если осциллографом мерить, он покажет амплитудное пульсаций, то он будет показывать данные ближе к какому прибору? У меня чувст. 2мв/дел, и пока не купил скажем С1-117, не могу замерить пульсации, что то там колышиться на 1/10 клетки осциллографа при 2мв/д.

 

У В3-38 и В3-38Б диапазон частот 20 Гц-5 МГц, у В6-9 - широкополосный режим 20 Гц - 200 кГц, селективный режим - 20 Гц...100 кГц.

Соответственно, если измерять белый шум (спектральные составляющие равномерно распределены по всему диапазону частот), то В3-38 покажет в 5/0,1=50 раз больше, чем В6-9 у селективном режиме, или в 5/0,2=25 раз больше, чем В6-9 в широкополосном режиме. Теоретически так, практически должно быть тоже примерно так :)

У Вас примерно так и получилось...

Показания скачут от 0,1 до 0,3мв - нормально, белый шум некоррелирован по времени.

Погрешность таких измерений невысока, не более 20%.

 

вроде откалибровал, думаете наводка на провода-щупа самого В6 мешают портят? сделать кабель как можно короче? Я только что сделал активный щуп 10х, малая ёмкость, может он что прояснит если вклинится корректно он.

 

Честно говоря, цифра 7мкВ у меня вызывает сильное сомнение, возможно в измерении какая-то ошибка...

 

Непонятно всё, чтоб сделать простенький мс усилитель, надо скупить дюжину спец аппаратуры...и еще знать какую...

 

Если уж говорить строго, для измерения шумовых сигналов существуют специальные вольтметры, среднеквадратичные не очень подходят для этих целей, и для них есть поправочные коэффициенты при измерении шума.

Изменено пользователем Agats

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
в голове же осталось, что у белого шума равные интервалы частот несут одинаковую энергию, т.е. энергия равномерно распределена по оси частот.

 

Правильно, Владимир. Но вольтметр измеряет напряжение, а энергия пропорциональна квадрату напряжения. Поэтому, чтобы перейти от энергии к напряжению, нужно извлечь корень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

т.е. в итоге разница более чем в 40 раз не правильная и врёт в6?

 

Правильно, Владимир. Но вольтметр измеряет напряжение, а энергия пропорциональна квадрату напряжения. Поэтому, чтобы перейти от энергии к напряжению, нужно извлечь корень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
т.е. в итоге разница более чем в 40 раз не правильная и врёт в6?

 

Чтобы разобраться, кто врёт, лучше всего подать один и тот же сигнал частотой, скажем, 1 кГц с заведомо известной амплитудой (порядка, скажем, 100 мВ, чтобы не думать о наводках) на оба вольтметра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Т.е как жить то дальше?" Все у вас нормально, меньших значений добиться очень сложно. Пульсаций там скорее всего нет или их уровень соизмерим с уровнем шума стабилизатора.

0,3мВ по вольтметру - это 0,3*2,8=0,84мВ двойной амплитуды синуса по осциллографу, для шума двойная амплитуда будет примерно 2мВ по осциллографу.

Наводка будет влиять, но и выходное сопротивление стабилизатора доли Ома, хороший шунт для наводок.

Емкость щупа тоже не критична, шум на выходе стабилизатора емкостью не убавишь, его генерит сам стабилизатор.

Рекомендую Вам не зацикливаться на конкретных цифрах - 5, 7, 10мкВ - в данном случае это не имеет решающего значения, скорее "спортивный интерес".

Про "сомнения о 7мкВ". Величина очень маленькая, с такими трудно работать, можно что-то не учесть. С осциллографом все проще, видно что измеряешь - пульсации, шумы или наводки. Имел ввиду это.

"...подать один и тот же сигнал частотой, скажем, 1 кГц с заведомо известной амплитудой (порядка, скажем, 100 мВ, чтобы не думать о наводках) на оба вольтметра."

Одночастотный сигнал не учтет полосу пропускания приборов, покажут одинаково...

Изменено пользователем Timvlv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О Господи, как все надоело...ищу с1-117, у него чувств. 0,01мв. Думал щупом х10 увижу что там на теперешнем осциллографе с его чувст 2мв, щуп не работает...ничего вообще не работает, просто вот все не работает ...дело в том не могу понять в чем дело у меня, земля не правильно разведена или сама лампа шумит в мс усилителе. Мс усилитель шумит, именно шуммит. Выход мс усилителя с закороченым входом по в3 показывает 0,03 где то мв, но это еле еле отклоняется стрелка, так что погрешность большая. А В6 показывает на выходе мс усилителя 3мкв, т.е. здесь разница в 10 раз, но верить в3 не могу, это значения начала шкалы. А вот по анодным пульсациям как выше писал в 43 раза отличия, в3 показывает 0,3мв, в6-0,007мв(7мкв), то там разница в 43 раза...задолбался, шум с выхода это почти сигнал мс головки...еслиб я делал бы оконечник, то данные хорошие, для мс -жуть.

ПС надеюсь не запутался в переводах мв и мкв...

ПС так не подскажите какой еще гроб купить чтоб замерять микровольты в усилителях? И торможу, как определить кто врет в3 или в6? Может аудикарточкой выносной хорошей? Пустить шум...и? Надож точно замерить что на выходе ее , или тупо верить что комп нарисует, сомневаюсь...закольцевать, пусть сама себя померит и вычтит потом? Ох.,ужасы

Изменено пользователем Agats

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Одночастотный сигнал не учтет полосу пропускания приборов, покажут одинаково...

 

Так это и хорошо, что не надо заморачиваться с оценкой влияния полосы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
торможу, как определить кто врет в3 или в6?

 

Чем Вам не нравится то, что я предложил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"...энергия пропорциональна квадрату напряжения..." - да, это так, я здесь тормознул...

"...торможу, как определить кто врет в3 или в6..." - сравните показания вольтметров на одночастотном сигнале, как предлагал Сергей.

"...какой еще гроб купить чтоб замерять микровольты в усилителях?" - не стоит скупать приборы для единичных измерений, зачем, если они не нужны постоянно... Вот хороший чувствительный осциллограф - другое дело, универсальный прибор.

"Выход мс усилителя с закороченым входом по в3 показывает 0,03 где то мв" - для выхода 1В шум 30мкВ это отношение сигнал/шум 90дБ - круто, лучше и не может быть. Если я все правильно понял.

"...но это еле еле отклоняется стрелка, так что погрешность большая. А В6 показывает на выходе мс усилителя 3мкв, т.е. здесь разница в 10 раз..." - это уже 110дБ, что маловероятно...

Спектр шума на выходе другой, ближе к розовому шуму, вот и разность показаний другая

Вроде по шумам у Вас все отлично, даже если один вольтметр несколько и врет...

Попробуйте на реальном сигнале. Какое выходное напряжение сигнала?

Изменено пользователем Timvlv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на вход подаю сигнал мс головки, это около 0.04мв, на выходе сигнал который постумает на ММ корректор. С геренатора не пробовал подавать 0.04мв, потому что вопрос возникнет сразу как замерить такой сингал с генератора и может ли он еще такой сигнал подать а не шумы собственные. Генератор не дорогой, поэтому идея сразу отпала подавать такой сигнал.

 

МС усилитель где то в 12 раз усиление даёт. "Ку" замерял на бОльших сигналах чем 0.04мв. Т.е мс усилитель выдает как и положенно около 0.5мв на мм корректор, я так думаю. И вот из этих на выходе 0.5мв, в этих милливольтах, если верить двум В3-38 (0.03мв), 1/10-1/15 сигнала - шум лампы или неправильно разведённой земли. С чем я и мучаюсь уже месецами. И почему то думаючто В3 приборы не врут,а если верить В6 что собственные шумы на выходе моего мс усилителя 3мкв, а это 1/150 полезного сигнала шум,что мало вероятно чтоб его бы я услышал . Следовательно как то доверяю в3-38..и может всё же купить в3-57 микровольтметр с его диапазоном в 0.03мв.

 

В живую шум слышен уже на 25-30% громкости, я слушаю на 15-20% ,т.е. если прислушаться и задуматься,то слышно,а на 50% уже очень хорошо, правда это очень громко и не слушаю, но как и писАл в другой теме- хочу как все хвастаются, что на мах громкостии нет шумов вообще, типа тишина.

 

 

Вроде по шумам у Вас все отлично, даже если один вольтметр несколько и врет...

Попробуйте на реальном сигнале. Какое выходное напряжение сигнала?

 

Так снова, как замерить что это 100мв? Как мне заведомо знать что именно 100мв подаю? Оценить по осциллографу - по амплитуде синуса и + тестором впридачу? или двумя тремя тесторами? Уменя на работе куча тесторов от 20 до 150евро.

 

Чем Вам не нравится то, что я предложил?

 

Чтобы разобраться, кто врёт, лучше всего подать один и тот же сигнал частотой, скажем, 1 кГц с заведомо известной амплитудой (порядка, скажем, 100 мВ, чтобы не думать о наводках) на оба вольтметра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собираете делитель 1:100 , что-то вроде 1к:10 Ом в корпусе стандартного коаксиального делителя. И подаете на него 30 мВ , на выходе 0,3 мВ. Примерно так измерялась АЧХ тракта магнитофона. Добавите еще одну стандартную ступень 1:10 получите искомое.

Резисторы берете малошумящего типа , С ..... Что-то такое , уже не помню. :) контролируете только параллельно выходу генератора , через разветвитель.

Первый к выходу подключите стандартный 1:10 делитель , затем Ваш 1:100. И получите 0.03 мВ.

image.jpeg

Изменено пользователем Сергей А

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так снова, как замерить что это 100мв?

 

100 мВ/1 кГц измерить - это не фокус. Можно и осциллографом (предварительно откалиброванным), и простейшим китайским мультиметром. И даже советским стрелочным тестером.

 

Лучше, конечно, использовать цифровой тестер повышенной точности, с числом разрядов 4+ и выше (их море выпускается и продаётся).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость dilin

По записи трудно понять ,но я бы еще посмотрел на чистоту контактов панелек и ног ламп ,задается мне не все там в порядке ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...