Перейти к публикации

Добро пожаловать на форумы АудиоПортала

Рекомендованные сообщения

Обсуждение микродинамики постепенно скатывается к тому, что это почти бяка, а то и фантом.:D "Придуманный" термин (кем? зачем? почему дожил до наших дней несмотря на технический прогресс?).

 

Инженерные термины, как более-менее объективные и термины слуховой экспертизы как очень субъективные, не могут быть одинаковыми. К слуховой экспертизе приходится прибегать потому, что инженерный подход охватывает лишь часть аспектов звучания. Эта экспертиза должна существовать в рамках своей терминологии. Для взаимопонимания предпринимались попытки ее унифицировать). Оба этих подхода в наше время лишь в совокупности отражают качество звуковоспроизводящей системы, поэтому оба имеют право на существование.

 

Вот к Ю.А. постоянное паломничество (тоже мечтаю). А зачем - чтобы послушать хорошее ( за этим стоит та самая слуховая экспертиза).

 

На форуме часто встречаются доводы - я этих нюансов не слышу, значит этого нет, а кто слышит тот ...... Для не слышащего их действительно нет, для слышащего есть. Почему при этом надо обязательно требовать, чтобы их не слышали абсолютно все, скатываться иногда на личности и т.д.? Может просто попробовать услышать? А если нет желания-времени, то и не пробовать.:D Извиняюсь за оффтоп.

 

Для понимания термина "микродинамика" важно понять ее отличие отличия от детальности. Является ли наличие последней достаточным основанием для отказа от анализа микродинамики? Или оба термина отражают разные стороны воспроизведения слабых сигналов?

Изменено пользователем Канделев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подозреваю, что термин "микродинамика" перекочевал из журналов 90-х, оттуда же, откуда "воспалённые дисканты", "вуаль над перкуссией" и прочие "сибилянты". Попытки внятно сформулировать, что подразумевается под "МД" - как-то не внушают доверия. Может, ну её..

Совершенно верно. Это наследие эпохи расцвета гламурных аудио-журналов, много аудиофильской терминологии происходит оттуда. Думаю, что просто так ну ее - не получится. Чтобы расстаться с ней, нужно найти другой путь, возможно просто свой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так то оно так - свой всегда надежней и для себя правильней. Только пока найдешь...Поэтому и слушаем друг друга. А выводы при этом надо делать свои, желательно без имитации каннибализма по отношению к коллегам (это безотносительно кого-либо).:beer:

 

Было вот прагматическое мнение - в звуковоспроизводящей системе полно других проблем похлеще микродинамики, поэтому ну ее. С этим вполне можно согласитья и спать спокойно.:D

Изменено пользователем Канделев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему микродинамика- безсмысленный термин.Где граница микро и макро?Детальность- еще более бестолковый.Есть динамика- определение раньше давали, и ясность- способность системы воспроизводить определенное количество информации из записи.Оба термина связаны друг с другом, улучшая ясность улучшается и динамика.Иначе можно вводить и термин нанодинамика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. усилители с разделительными конденсаторами сразу за бортом. А что ж и последний каскад не сделать УПТ?

 

За бортом или нет - это решение авторское. Для меня они практически не существуют - зачем лишние трудности?.

С последним каскадом (я веду речь только об усилителях на лампах и без ОООС) тоже дело хозяйское, но большой ТВЗ освобождает от многих проблем с надёжностью и защитой АС.

 

Но тенденция должна прослеживаться?

 

Должна. Но контролируется-таки ушами и в конкретной системе, и на конкретных записях, которые могут позволить услышать искомый эффект.

 

Именно согласованы, а не просто больше?

 

Конечно, согласованы, как и вообще все каскады и ИВЭП, причём сначала по ПСН.

 

 

Вы имеете ввиду выходную лампу? Катод на земле через 10 ом, куда ж ниже...

 

Выходная лампа может быть и не одна, а тогда появляются резисторы взаимной балансировки токов.

Если у Вас лампа с заземлённым катодом, то, возможно, (я ведь не знаю схему усилителя) смещение фиксированное и постоянная времени этой цепи нагружает предшествующий каскад.

 

А почему именно 50?

 

Г.С.Векслер "Расчёт электропитающих устройств", Киев, Техника, 1978 г., стр.60:

 

Стреб = Тау импульса / {Rн*ln[1/(1-k)]}, где

 

Тау импульса - длительность импульса звукового сигнала;

Я задаюсь длительностью 1 С, что вполне возможно для НЧ регистра оргАна, например, и даже может быть дольше.

 

Rн = Eпит/Iпит;

 

k = (imax - imin)/imax = (umax - umin)/umax - относительное снижение вершины импульса (скалывание).

Я задаюсь сколом k = 0,02, т.е. 2%.

Перейдя к числам и разумным упрощениям, и получаем формулу Макарова: Стреб = 50*Iпит/Eпит.

 

(Такими же потерями в 2% на краях диапазона я, кстати, задаюсь для расчёта ТВЗ по полной мощности).

 

 

Так и не понятно - почему 20см антифазной части кабеля не портит звук, а еще 20см скрутки, разъемов и просто суженых в сосиску - уже не портят - просто не считаются. Там что, помех уже нету?

 

Мои сигнальные кабели имеют длину несгибаемой части порядка 40...50 сМ. Длина перемычек не превышает 15...18 сМ.

Посмотрите внимательнее на фото. На кабелях от тонарма длина перемычек менее 10 сМ.

 

На колоночных кабелях длина перемычек больше - до 25 сМ.

Если Вы найдёте лучшее решение, то и замечательно, надеюсь, сообщите его всем интересующимся. :D

На Императоре вообще-то установлено по 8 клемм на канал, чтобы подсоединить мой антифазный бивайринг.

 

Перемычки я рассматриваю как продолжение неантифазного монтажа приносимого на тест усилителя. :sad:

И уж мои перемычки намного бОльшего сечения, нежели внутренний монтаж любого виденного мною на практике усилителя.

Поэтому... сначала сделайте и устраните в своей конструкции помехи, перемычки, разъёмы и т.д. Тогда и поговорим.

 

Да, вроде, баса тоже больше не становится..., воздух уходит.

 

Баса может и не быть больше, но он может быть лучше...качеством.

Воздух может уходить не обязательно из-за увеличения анодных конденсаторов.

Нужно уметь выслушивать и остальные явления, позитивные явления, появляющиеся при этом.

Это зависит от структуры и состава системы, как я ужЕ говорил.

 

Ну не знаю - у меня на выходе OPA627 - один из мощных, их же и Левинзон ставит.

 

Схема выходного буфера приведена где-то намного раньше - смотрите внимательнее.

Буфер в МЛ дискретный и имеет выходное сопротивление 6 Ом.

Даже есть ответвление от этой ветки, посвящённое этому буферу.

Всё ужЕ давно обсуждено задолго до Вашего присоединения к дискуссии.

Поэтому новый виток дебатов индивидуально для Вас едва-ли будет интересен остальным.

 

И вопрос - если у меня такой "не псн-ый тракт", то как я отличаю на слух 10см анодного провода одинакового диаметра, но разных производителей?

 

Этот вопрос, скорее, я должен Вам задать... :D РасскажИте, всегда любопытен иной опыт на старинную тему.

Как я тестирую проводники - рассказано ранее - читайте, если это представляет интерес.

 

Есть динамика- определение раньше давали, и ясность- способность системы воспроизводить определенное количество информации из записи.Оба термина связаны друг с другом, улучшая ясность улучшается и динамика.Иначе можно вводить и термин нанодинамика.

 

Динамика в десятки дБ и динамика в доли дБ - это, конечно, динамика, но в числах она очень разная, поэтому и приходится первую называть макро-, а вторую микро-динамикой. Термин нано-динамика я ужЕ давно предложил. :D

 

Ясность, скорее, вторична относительно динамики, является её следствием.

Если в системе нет микродинамики, то никакая величайшая ясность не позволит увидеть/услышать того, чего нет.

Можно считать нано-динамику сверхъясностью. :lol:

 

Термины макро- и микро-динамика всё-таки дают некотрое представление о них в известных единицах измерения - дБ.

Можно договориться о числовых диапазонах макро- и микро-динамики, и даже нано-динамики.

 

А ясность не имеет такого представления.

 

Детальность менее перспективный термин, нежели, например, разрешение, поскольку соотносится с известным в физике термином разрешающая способность.

В ядерной физике издавна применяется термин разрешающее время некоей схемы.

 

Понятное дело, что, если разрешающее время схемы (т.е. её быстродействие, скорость реакции схемы на воздействие сигнала) больше времени длительности некоего события (сигнала), то этот сигнал не может быть обнаружен такой схемой.

Поэтому нужна высокая ПСН каскадов, т.е. их широкополосность.

Тогда тончайшие изменения во времени в следующих друг за другом звуках могут быть переданы системой.

 

Разрешение схемы может быть определено и по амплитуде, и по времени.

 

Если отличия амплитуд следующих друг за другом сигналов находятся за пределами разрешающей способности схемы, то эти изменения сигнала не могут быть обнаружены такой схемой.

Поэтому и требуется высокая степень стабилизации всех питающих напряжений и рабочих режимов каскадов.

Тогда самые незначительные амплитудные отличия звуковых сигналов, связанные, например, с особенностями звукоизвлечения, могут быть переданы системой.

 

И обязательно необходимы конструктивные меры по обеспечению ЭМС различных блоков устройства между собой и защите их от внешних ЭМИ. Иначе внешние помехи и наводки лишат возможности услышать нанодинамику звуковых сигналов.

 

Из сказанного вполне ясно, что нано- и микро-динамика собственно сигнала и разрешающая способность каскадов или системы по времени и амплитуде вполне между собой связаны и могут иметь числовые представления для проектирования звуковых девайсов.

 

Если коротко и без выводов, то разрешающее время каскада/схемы: Тау разр. = 1/ПСН. :D

 

Всё сказанное можно проверить в книге А.А. Санин "Электронные приборы ядерной физики", Госиздательство физико-математической литературы,М., 1961 г. в разделе "Схемы совпадений и антисовпадений" и других.

 

Конечно, там нет термина ПСН, но для дружащих с несложной алгеброй связь разрешающей способности и ПСН легко прослеживается. В случае затруднений могу и вывести здесь эту алгебру ужЕ в который раз.

Изменено пользователем Михаил К.
Объединение идущих подряд сообщений

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Ясность, скорее, вторична относительно динамики, является её следствием." - не наоборот?Пример- меняю кабель, звучание становится яснее, при этом улучшается динамика.Знаю кабели дающие более ясный звук но ухудшающие динамику, относительно другого кабеля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Значит дело ,больше таки, в паразитном ФНЧ на входе, а не в токе. Надо расширять полосу по входу. Уменьшая R или С входное, или то и друге вместе:D

В тестировании, где принимал участие мой усилитель (с штатным РГ 50 кОм), дело было в другом, так как у меня нет никаких ФНЧ на входе и на выходе тоже:) Полоса 0 Гц- 5 МГц. С вх очень маленькое, оно складывается из собственной входной емкости ОУ, которая составляет 7-10 пФ и паразитной емкости монтажа платы - плюс еще несколько пикушек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г.С.Векслер "Расчёт электропитающих устройств", Киев, Техника, 1978 г., стр.60:

 

Стреб = Тау импульса / {Rн*ln[1/(1-k)]}, где

 

Тау импульса - длительность импульса звукового сигнала;

Я задаюсь длительностью 1 С, что вполне возможно для НЧ регистра оргАна, например, и даже может быть дольше.

 

Rн = Eпит/Iпит;

 

k = (imax - imin)/imax = (umax - umin)/umax - относительное снижение вершины импульса (скалывание).

Я задаюсь сколом k = 0,02, т.е. 2%.

Перейдя к числам и разумным упрощениям, и получаем формулу Макарова: Стреб = 50*Iпит/Eпит.

Вы не совсем правильно, а точнее говоря- совсем неправильно, интерпретируете эту формулу из Векслера.

В ней идет речь только и исключительно о работе конденсатора БП на импульсную нагрузку.

http://bookre.org/reader?file=1503976&pg=61

В нашем случае, в классе А и, тем более, в однотактном каскаде, усилительный элемент не является импульсной нагрузкой. Его потребление (с разумными упрощениями) постоянно и не зависит от сигнала, даже если это гудок НЧ регистра оргАна длительностью 1 сек и более...:D

 

И у Векслера не рассматриваются потребители с выходными трансформаторами.

Выходной транс, по определению, поставит жирный крест на скалывании секундного импульса в 2 %, при любой емкости фильтров бп.

 

Т.е. это теоретическое обоснование по отношению к бп однотактника является "сферическим конем в вакууме" :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо Юрию за ответы.

Скажу только в "оправдание", что выходное сопротивление моего ЦАП - доли ома, а не несколько как у вас...

Перемычек в схеме усилителя не имею, а весь монтаж (без накала, естественно) укладывается в стерео метр с полной звездой земли. Ну я тоже не сидел сложа руки...:) Кое-какие "неправильные" решения в схеме есть, но стараемся, стараемся:)

Между прочим мой мозг на вашей стороне. Единственное, может отдельными постами изложить ваши взгляды на построение системы, причем отдельно провода, псн, и т.д. и потом отсылать на номера, а не на всю ветку, которая похожа на ... дремучий лес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И у Векслера не рассматриваются потребители с выходными трансформаторами.

Выходной транс, по определению, поставит жирный крест на скалывании секундного импульса в 2 %, при любой емкости фильтров бп.

 

Т.е. это теоретическое обоснование по отношению к бп однотактника является "сферическим конем в вакууме" :D

У Векслера таки есть рассмотрение подобного случая ( типа орган или нечто подобное, вплоть до разговора) но не для импульса, а для работы модуляторного каскада, где частота определяющая ёмкость конденсатора фильтра может быть не только нижней частотой спектра, но и комбинационной, например паузы между словами и составлять доли герц. Формулу я приводил неоднократно - C=1000000*I/(U*6,28*f) мкФ. Просадка анодного напряжения при этом 2%(-0,17дБ).

Изменено пользователем Rezvoy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В нашем случае, в классе А и, тем более, в однотактном каскаде, усилительный элемент не является импульсной нагрузкой. Его потребление (с разумными упрощениями) постоянно и не зависит от сигнала, даже если это гудок НЧ регистра оргАна длительностью 1 сек и более...

И у Векслера не рассматриваются потребители с выходными трансформаторами.

Выходной транс, по определению, поставит жирный крест на скалывании секундного импульса в 2 %, при любой емкости фильтров бп.

 

+100.

Какой такой импульс от органа длительностью в 1 сек? = это частота в 0,5 Гц?

Даже если звук самой нижней ноты органа держать 1 сек, то это никак не импульс, а те колебания органной трубы, которые заполняют этот промежуток времени, т.е. = переменная составляющая гораздо более высоких порядков, для которых поддержание площадки импульса без сколов не имеет никакого смысла.

 

С уважением, Виктор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы не совсем правильно, а точнее говоря- совсем неправильно, интерпретируете эту формулу из Векслера.

В ней идет речь только и исключительно о работе конденсатора БП на импульсную нагрузку.

http://bookre.org/reader?file=1503976&pg=61

В нашем случае, в классе А и, тем более, в однотактном каскаде, усилительный элемент не является импульсной нагрузкой. Его потребление (с разумными упрощениями) постоянно и не зависит от сигнала, даже если это гудок НЧ регистра оргАна длительностью 1 сек и более...:D

 

И у Векслера не рассматриваются потребители с выходными трансформаторами.

Выходной транс, по определению, поставит жирный крест на скалывании секундного импульса в 2 %, при любой емкости фильтров бп.

 

Т.е. это теоретическое обоснование по отношению к бп однотактника является "сферическим конем в вакууме" :D

 

Михаил здесь ИМХО в значительной мере прав. В то же время, гигантский запас по емкости электролитов, подключаемых к аноду, в случае RCRC фильтра БП, создает "эффект параллельного стабилизатора", т.е. "мелкое копошение" с потреблением выходных токов от гигантской емкости, практически не влияет на ее медленную и уверенную подзарядку практически постоянным током, т.е. сигнальные выходные токи почти не транслируются на весь блок питания и сетевой шнур, что обычно достигается применением параллельного стабилизатора.

Можно предположить, что ЮА эмпирически зафиксировал положительный эффект от "квазипараллельного" БП, а уточнения теоретических обоснований еще предстоит сделать.

Изменено пользователем VladimirMK

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Значит, нужно продолжать увеличивать Стреб.

Даже если это делать неправильно то в конечном итоге количество перейдет в качество. Вот только у кого то при 7000мкФ а у кого то при 70000мкФ.:D

Да и кстати, применение широкополосного стабилизатора приводит к резкому увеличению уравнительных высокочастотных токов между емкостями.

Лечится, в том числе, увеличением количества емкостей. Почти заколдованный круг .

 

С уважением hydr.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Именно с параллельным самые большие токи.

 

С уважением hydr.

 

С параллельным стабилизатором для выходного каскада, конденсаторы, условно, вообще не нужны. Плечо каскада и параллельное плечо стабилизатора, сверху объединяются и потребляют фиксированный ток через генератор стабильного тока. После ГСТ, электролиты не участвуют в "игре сигнальных токов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С параллельным стабилизатором для выходного каскада, конденсаторы, условно, вообще не нужны.

Условно, да. А на практике, батарея это сложная система индуктивностей, емкостей. Влияет схема соединений, длина соединительных проводов и пр.. Введение же стабилизатора снижает активную составляющую Zд системы и повышает ее добротность. Проверенно на практике.

 

С уважением hydr.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потом непонятно с этой необходимой емкостью кондера (даже при условии импульсной нагрузки не имеющей отношения к однотактным ламповикам) о каких временных границах процесса их разрядки идет речь.

Поясню : одно дело минимальный перечень необходимых вещей для автономного двухнедельного путешествия на необитаемый остров, другое - для поездки на авто в ближайщую булочную...

Так и тут, почему-то мы исходим из того, что эти конденсаторы в бп единожды зарядили на полную и потом разряжаем сверх-длинным органным аккордом абсолютно без подзаряда.

Но ведь в реале, эти конденсаторы еще сто раз в секунду подзаряжаются через транс и диоды. И токи подзаряда могут быть в десятки ампер т.е. несопоставимо больше разрядных...И время подзаряда тем больше, чем сильнее просело напряжение...

Т.е. зачем ходить в булочную с огромными чемоданами, если есть багажник в стоЯщем рядом авто ? :D

Или в постоянно возникающей в теме кофейной аллегории, зачем нужна кофеварка с емкостью бачка под воду в 1 кубометр ?

Мы же все время подливаем новую...Должна быть разумная достаточность, например 1 литр и хватит...

Изменено пользователем Михаил К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В тестировании, где принимал участие мой усилитель (с штатным РГ 50 кОм), дело было в другом, так как у меня нет никаких ФНЧ на входе и на выходе тоже:) Полоса 0 Гц- 5 МГц. С вх очень маленькое, оно складывается из собственной входной емкости ОУ, которая составляет 7-10 пФ и паразитной емкости монтажа платы - плюс еще несколько пикушек.

Олег, тогда в чем дело? В отсутствии последовательного резистора в цепи сигнала? А чем он мешает, если не пресловутый ФНЧ?

Кстати, входные емкости на Вашем усилителе очень похожи с моим, так вот установка компенсирующего конденсатора емкостью 20пф со входного на подвижный контакт РГ здорово слышно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У кого-то еще получилось - хуже, хуже, а после 5000мкФ - вот оно!?

И может заряд, хранящийся в огромных плохо "проветриваемых" емкостях "подтухает"... да и для кенотронов такие емкости быстрая жизнь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однако - ток потребления в классе А постоянен?! А на резисторе в 1 Ом в катоде выходной лампы что за быстроменяющиеся сигналы? Наверное, все-таки не постоянный ток, а с импульсными составляющими.

Опять путаницу вводят между средним и мгновенным потреблением тока...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У кого-то еще получилось - хуже, хуже, а после 5000мкФ - вот оно!?

И может заряд, хранящийся в огромных плохо "проветриваемых" емкостях "подтухает"... да и для кенотронов такие емкости быстрая жизнь.

 

Кынотронов нет в обсуждаемой системе, к счастью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Однако - ток потребления в классе А постоянен?! А на резисторе в 1 Ом в катоде выходной лампы что за быстроменяющиеся сигналы? Наверное, все-таки не постоянный ток, а с импульсными составляющими.

Опять путаницу вводят между средним и мгновенным потреблением тока...

 

Один Ом по моему никто и не увенчивает гирляндами емкостей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Между прочим мой мозг на вашей стороне.

 

Единственное, может отдельными постами изложить ваши взгляды на построение системы, причем отдельно провода, псн, и т.д. и потом отсылать на номера, а не на всю ветку, которая похожа на ... дремучий лес.

 

Всегда приятно слышать, что встречаются и единомозговики... :D

 

Я и сам не знаю, где и что расположено в этой ветке. Я же пишу в реалтайм.

Много материала в ветке по Маэстро Гроссо. Там практически вся концепция системы ужЕ изложена однажды.

И много вопросов-ответов, в том числе и с желанием подковырнуть....

 

Один Ом по моему никто и не увенчивает гирляндами емкостей.

 

Коллега alss просто "намекнул", что на измерительном резисторе 1 Ом можно наблюдать мгновенные значения тока каскада.

Кстати, и в формуле Векслера тоже присутствуют именно мгновенные значения токов каскада, а совсем не среднее значение.

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЮМ. Надо FAQ делать по обсуждаемой системе. Вопросов меньше будет. С другой сторон, философы достанут изречениями ' о судьбах стерео'.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.




×
×
  • Создать...